(17-11-2011 12:49)Sound-YP писал(а):  Музыкант ищет слушателя, параллельно совершенствуя свое исполнительское мастерство, ибо только в присутствии слушателя он может максимально полно пережить ЭТО, а слушатель ищет музыканта, параллельно углубляясь в рациональную составляющую музыки, ради ЭТОГО.

ЭТО, основа и стимул любой рациональности

вот и вы никуда не делись от великого и ужасного мэджика

(17-11-2011 12:49)Sound-YP писал(а):  

(17-11-2011 12:15)Alexandr K писал(а):  

(17-11-2011 12:05)Александр Карелин писал(а):  ...Только какое это имеет отношение к оценке заката как явления? Ветка называется "исполнительское мастерство" а не "мой душевный трепет от исполнения музыки"... разница ыроде очевидна, не так-ли?

Да, и не надо мне приписывать троллинг я высказываю свою точку зрения по заявленной теме

Но ведь есть, сформулированная выше, и другая точка зрения, что исполнительское мастерство воспринимается целостно, через ощущения наблюдателя (слушателя) и не имеет рационального зерна.

Рациональное зерно возникает лишь тогда, когда переживший, хочет повторить переживание. Рациональность, а это функция ума, она всегда вторична по отношению к переживанию. Следовательно, пока ум не вмешался со своим суфлированием, есть максимально чистое переживание. Затем возникает осознание пережитого как наслаждения и приходит мысль-желание повторения переживания. И на первый план выступает ум с рациональными путями повторения. Но воссоздать пережитое с такой же интенсивностью не возможно и ум ищет новых рациональных путей этого переживания.
Музыкант ищет слушателя, параллельно совершенствуя свое исполнительское мастерство, ибо только в присутствии слушателя он может максимально полно пережить ЭТО, а слушатель ищет музыканта, параллельно углубляясь в рациональную составляющую музыки, ради ЭТОГО.

ЭТО, основа и стимул любой рациональности

ну и зачем опять все смешали? итак, в результате чего появляется звук который вы слышите на концерте? для простоты и наглядности рассмотрите сольноинструментальное выступление

(17-11-2011 14:27)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 12:15)Alexandr K писал(а):  Но ведь есть, сформулированная выше, и другая точка зрения, что исполнительское мастерство воспринимается целостно, через ощущения наблюдателя (слушателя) и не имеет рационального зерна.

И что? Я отстаиваю свою т зр кто-то другой иную т зр отстаивает - нет проблем. Потом в процессе разберемся какие у кого аргументы

Предлагаю не отстаиваю точку зрения, а просто делиться ей или пояснять. Аргументы вторичны по отношению к точке зрения. Причинность точки зрения - в нашем восприятии информации на сознательном уровне, т.е. понимании. А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

(17-11-2011 14:57)Alexandr K писал(а):  . А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

а причем тут слушатель исполнительское мастерство Яши не изменится от того как оцените его вы или я! и.м. достаточно объективная х-ка т.к. имеет прямое и неразрывное отношение к технике исполнения.

(17-11-2011 15:08)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 14:57)Alexandr K писал(а):  . А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

а причем тут слушатель исполнительское мастерство Яши не изменится от того как оцените его вы или я! и.м. достаточно объективная х-ка т.к. имеет прямое и неразрывное отношение к технике исполнения.

Мне всегда хотелось верить в некую обратную связь.Исполнитель принятый залом и не принятый -это две большие разницы.Во втором случае мастерство может "захромать" наткнувшись на барьер не восприятия.

(17-11-2011 15:08)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 14:57)Alexandr K писал(а):  . А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

а причем тут слушатель исполнительское мастерство Яши не изменится от того как оцените его вы или я! и.м. достаточно объективная х-ка т.к. имеет прямое и неразрывное отношение к технике исполнения.

Т.е. Вы считаете, что исполнительское мастерство заложенно в технике исполнения, которую можно совершенствовать и развивать тренировками, а не божий дар?

(17-11-2011 15:18)Alexandr K писал(а):  

(17-11-2011 15:08)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 14:57)Alexandr K писал(а):  . А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

а причем тут слушатель исполнительское мастерство Яши не изменится от того как оцените его вы или я! и.м. достаточно объективная х-ка т.к. имеет прямое и неразрывное отношение к технике исполнения.

Т.е. Вы считаете, что исполнительское мастерство заложенно в технике исполнения, которую можно совершенствовать и развивать тренировками, а не божий дар?

Вы оцениваете и.м. по звуку который слышите? Или может вы ауру какую считываете с исполнителя или голос вам из космоса подсказывает?
И ответьте на вопрос заданный выше: изменится ли исполнительское мастерство яши хейфица от того что вася петя федя маша света по разному его оценят? ))))

(17-11-2011 09:58)Александр Карелин писал(а):  1. не стоит путать "все в кучу" с комплексным

Хм... ну давайте о терминах, В чем усматривается разница между "все в кучу" и комплексным?

Цитата:2. Никакого постфактум пока вы все будете в кучу громоздить не будет неужели не понятно?

Допустим никакого постфактум, хотя вобразить это трудно. Что бы Вы хотели вытащить из кучи с целью рассмотреть и обсудить?

(17-11-2011 15:34)UncleStas123 писал(а):  

(17-11-2011 09:58)Александр Карелин писал(а):  1. не стоит путать "все в кучу" с комплексным

Хм... ну давайте о терминах, В чем усматривается разница между "все в кучу" и комплексным?

Цитата:2. Никакого постфактум пока вы все будете в кучу громоздить не будет неужели не понятно?

Допустим никакого постфактум, хотя вобразить это трудно. Что бы Вы хотели вытащить из кучи с целью рассмотреть и обсудить?

1. Все в кучу это когда смешиваете личные впечатления от услышанного (да еще как выясняется от увиденного) с с и.м. Которое присутствует у исполнителя вне зависимости от ваших впечатлений

2. Из кучи надо вытащить пока ответ на один вопрос: Откуда берется этот самый музыкальный звук который вы слышите на концерте?

(17-11-2011 14:29)Snark писал(а):  

(17-11-2011 12:49)Sound-YP писал(а):  Музыкант ищет слушателя, параллельно совершенствуя свое исполнительское мастерство, ибо только в присутствии слушателя он может максимально полно пережить ЭТО, а слушатель ищет музыканта, параллельно углубляясь в рациональную составляющую музыки, ради ЭТОГО.

ЭТО, основа и стимул любой рациональности

вот и вы никуда не делись от великого и ужасного мэджика

Вы меня с кем то путаете
я с ним и не расставался

(17-11-2011 15:23)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 15:18)Alexandr K писал(а):  Т.е. Вы считаете, что исполнительское мастерство заложенно в технике исполнения, которую можно совершенствовать и развивать тренировками, а не божий дар?

Вы оцениваете и.м. по звуку который слышите? Или может вы ауру какую считываете с исполнителя или голос вам из космоса подсказывает?
И ответьте на вопрос заданный выше: изменится ли исполнительское мастерство яши хейфица от того что вася петя федя маша света по разному его оценят? ))))

Это обмен вопросами?
Свою точку зрения по этим вопросам я высказывал в начале ветки.
Звук не имеет отношения к явлению исполнительское мастерство. Я не оцениваю исполнительское мастерство, а чувствую его, как и Федя, Маша, Света... Талант не оценивается, а признаётся либо нет.
По-поводу незвуковой передачи информации исполнительского мастерства - во время выступления (записи фонограммы) - она присутствует. Например, видеоряд дополняет эти ощущения.
Теперь Вы поделитесь ответьтами на мои вопросы в прошлом посте.

(17-11-2011 16:49)Alexandr K писал(а):  Звук не имеет отношения к явлению исполнительское мастерство. Я не оцениваю исполнительское мастерство, а чувствую его,

т.е. если перед концертом вам заткнут уши берушами, и вы гтчего не сможете услышать, то и тогда вы без труда определите неким органом восприятия исполнительское мастерство? а если вам и глаза завяжут вы все равно почувствуете исполнительское мастерство? Тогда поясните каким имнно органом чувств ?

---

(17-11-2011 15:18)Alexandr K писал(а):  

(17-11-2011 15:08)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 14:57)Alexandr K писал(а):  . А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

а причем тут слушатель исполнительское мастерство Яши не изменится от того как оцените его вы или я! и.м. достаточно объективная х-ка т.к. имеет прямое и неразрывное отношение к технике исполнения.

Т.е. Вы считаете, что исполнительское мастерство заложенно в технике исполнения, которую можно совершенствовать и развивать тренировками, а не божий дар?

дайте определение понятию божий дар в приложении к исполнительскому мастерству, а то непонятно на чято отвечать

спортсмен прыгающий в высоту это божий дар, или гены и тренировка?

(17-11-2011 16:58)Александр Карелин писал(а):  т.е. если перед концертом вам заткнут уши берушами, и вы гтчего не сможете услышать, то и тогда вы без труда определите неким органом восприятия исполнительское мастерство?

Никогда никому не приходила мысль заткнуть мне уши перед концертом. Продолжая Вышу мысль можно связать руки скрипачу перед концертом и пытаться почувствовать...
Есть анекдот про исследование слуха у таракана по его двигательной реакции. После того, как таракан лишился лап ислледователи сделали выввод, что он слышал лапками, т.к. перестал реагировать бегством на хлопки в ладоши.

(17-11-2011 16:58)Александр Карелин писал(а):  

---

(17-11-2011 15:18)Alexandr K писал(а):  

(17-11-2011 15:08)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 14:57)Alexandr K писал(а):  . А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

а причем тут слушатель исполнительское мастерство Яши не изменится от того как оцените его вы или я! и.м. достаточно объективная х-ка т.к. имеет прямое и неразрывное отношение к технике исполнения.

Т.е. Вы считаете, что исполнительское мастерство заложенно в технике исполнения, которую можно совершенствовать и развивать тренировками, а не божий дар?

дайте определение понятию божий дар в приложении к исполнительскому мастерству, а то непонятно на чято отвечать

спортсмен прыгающий в высоту это божий дар, или гены и тренировка?

Спортсмен прыгающий в высоту - это просто спортсмен прыгающий в высоту.
А божий дар, это когда человек родился с таким качеством, что проходя мимо этого спортсмена тоже запросто перепрыгнул эту высоту перекладины, хотя никогда специально не тренировал свою прыгучесть.

извините за оффтоп ...в подтверждение предыдущего поста :
фраза человека занимавшегося подготовкой спортсменов из своего многолетнего опыта : есть два типа людей , первые приходят и делают все сразу изумительно , их не надо учить, их просто нужно немного направить ... вторым требуются многократные повторения упражнений , после чего они выходят или не выходят на уровень первых . так где здесь дар

(17-11-2011 17:30)Alexandr K писал(а):  

(17-11-2011 16:58)Александр Карелин писал(а):  т.е. если перед концертом вам заткнут уши берушами, и вы гтчего не сможете услышать, то и тогда вы без труда определите неким органом восприятия исполнительское мастерство?

Никогда никому не приходила мысль заткнуть мне уши перед концертом. Продолжая Вышу мысль можно связать руки скрипачу перед концертом и пытаться почувствовать...
Есть анекдот про исследование слуха у таракана по его двигательной реакции. После того, как таракан лишился лап ислледователи сделали выввод, что он слышал лапками, т.к. перестал реагировать бегством на хлопки в ладоши.

(17-11-2011 16:58)Александр Карелин писал(а):  

---

(17-11-2011 15:18)Alexandr K писал(а):  

(17-11-2011 15:08)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 14:57)Alexandr K писал(а):  . А исполнительское мастерство слушатель чувствует или понимает?

а причем тут слушатель исполнительское мастерство Яши не изменится от того как оцените его вы или я! и.м. достаточно объективная х-ка т.к. имеет прямое и неразрывное отношение к технике исполнения.

Т.е. Вы считаете, что исполнительское мастерство заложенно в технике исполнения, которую можно совершенствовать и развивать тренировками, а не божий дар?

дайте определение понятию божий дар в приложении к исполнительскому мастерству, а то непонятно на чято отвечать

спортсмен прыгающий в высоту это божий дар, или гены и тренировка?

Спортсмен прыгающий в высоту - это просто спортсмен прыгающий в высоту.
А божий дар, это когда человек родился с таким качеством, что проходя мимо этого спортсмена тоже запросто перепрыгнул эту высоту перекладины, хотя никогда специально не тренировал свою прыгучесть.

Ок. я понял нам нечего с вами обсуждать. Вы чем-то что-то чувствуете... Бога ради. Ничего вы не перепрыгните и на концерте вадима репина вы тоже не сыграете даже близко к его уровню и.м. хоть сидите в первом ряду хоть на сцене ... хоть "проходя мимо"

(17-11-2011 14:36)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 12:49)Sound-YP писал(а):  

ЭТО, основа и стимул любой рациональности

ну и зачем опять все смешали? итак, в результате чего появляется звук который вы слышите на концерте? для простоты и наглядности рассмотрите сольноинструментальное выступление

[/quote]

Отнюдь, я лишь указал, так сказать, что есть котлета, а что есть мухи.
Я не противник рациональности и логики, но тут следует понимать и помнить, что они работают до определенного уровня. Я не против физики Ньютона, но на квантовом уровне она не работает, как и не работает там, так нам привычная логика. Чтобы понять квантовый мир, необходимо самому стать хоть чуточку квантовым...
Формально, есть двое, Мир и Я
а фактически только

Говоря о мире, естественно, что инициализацией наших ощущений есть внешний источник звука. В этом звуке, есть несколько степеней (уровней) гармонии, это гармония музыкального инструмента, гармония как техника звукоизвлечения, гармония как мелодия (замысел композитора). И конечно, на эти темы написаны тома мыслей
Но по ходу, к Вам вопрос, могут ли соединиться три уровня гармонии и образовать Нечто и как логически разобраться с этим перманентным СЕЙЧАС?

Но существует ли что либо вне меня, вне моего восприятия и переживания, вопрос отнюдь не риторический, но перечеркивающий все, что бы мы не говорили о мире внешнем.
Нет мира вне меня, есть мир благодаря мне
По этому, корректное обсуждение исполнительского мастерства должно рассматриваться в данном контексте, поскольку, сколько бы не препарировали человеческое тело, Человека там не найдем.
Но для понимания этого, наверно нужно быть немного квантовым

(17-11-2011 18:12)Sound-YP писал(а):  Но по ходу, к Вам вопрос, могут ли соединиться три уровня гармонии и образовать Нечто и как логически разобраться с этим перманентным СЕЙЧАС?

с нечто логичиски разобраться невозможно ибо оно не имеет даже описательного статута.
Вот только и.м. это вовсе не нечто. И.м. -это фактически осмысление(интерпретация) партитуры(т.к. нотная запись музыки не является исчерпывающей и однозначной) + исполнение технических приемов игры на музыкальном инструменте в соответствии с результатами осмысления и личными физическими возможностями исполнителя.
А вот то как слушатель все это оценивает и какое на него это поизводит впечатление называется - восприятием музыки, а не и.м.

(17-11-2011 18:12)Sound-YP писал(а):  

(17-11-2011 14:36)Александр Карелин писал(а):  

(17-11-2011 12:49)Sound-YP писал(а):  

ЭТО, основа и стимул любой рациональности

ну и зачем опять все смешали? итак, в результате чего появляется звук который вы слышите на концерте? для простоты и наглядности рассмотрите сольноинструментальное выступление

Отнюдь, я лишь указал, так сказать, что есть котлета, а что есть мухи.
Я не противник рациональности и логики, но тут следует понимать и помнить, что они работают до определенного уровня. Я не против физики Ньютона, но на квантовом уровне она не работает, как и не работает там, так нам привычная логика. Чтобы понять квантовый мир, необходимо самому стать хоть чуточку квантовым...
Формально, есть двое, Мир и Я
а фактически только

Говоря о мире, естественно, что инициализацией наших ощущений есть внешний источник звука. В этом звуке, есть несколько степеней (уровней) гармонии, это гармония музыкального инструмента, гармония как техника звукоизвлечения, гармония как мелодия (замысел композитора). И конечно, на эти темы написаны тома мыслей
Но по ходу, к Вам вопрос, могут ли соединиться три уровня гармонии и образовать Нечто и как логически разобраться с этим перманентным СЕЙЧАС?

Но существует ли что либо вне меня, вне моего восприятия и переживания, вопрос отнюдь не риторический, но перечеркивающий все, что бы мы не говорили о мире внешнем.
Нет мира вне меня, есть мир благодаря мне
По этому, корректное обсуждение исполнительского мастерства должно рассматриваться в данном контексте, поскольку, сколько бы не препарировали человеческое тело, Человека там не найдем.
Но для понимания этого, наверно нужно быть немного квантовым



[/quote]

Кому Вы это говорите? Лучше подарите ему логарифмическую линейку и счёты.Пущай меряет исполнительское мастерство, а потом нам отпишется о результатах измерений.

У нас в боксёрском зале висит приблизительно такой плакат:"класс боксёра-это работа ног,сила боксёра-это способность мыслить в бою,а талант боксёра-это способность трудиться до бесконечности"
Среди боксёров классное И.М. у Роя Джонса.
Всё очень похоже,как и в музыке.

выбирам васю