(17-11-2011 20:59)quadrokot писал(а):  У нас в боксёрском зале висит приблизительно такой плакат:"класс боксёра-это работа ног,сила боксёра-это способность мыслить в бою,а талант боксёра-это способность трудиться до бесконечности"
Среди боксёров классное И.М. у Роя Джонса.
Всё очень похоже,как и в музыке.

А моём зале висел плакат, начнёш думать- унесут на носилках.

(17-11-2011 16:25)Александр Карелин писал(а):  1. Все в кучу это когда смешиваете личные впечатления от услышанного (да еще как выясняется от увиденного) с с и.м. Которое присутствует у исполнителя вне зависимости от ваших впечатлений

Ну да, нельзя смешивать свойство одного человека с состоянием совсем другого. А разве кто-то смешивал ИМ с наведенныи этим ИМ впечетлением (в дальнейшем - В)? Речь ведь шла об артистизме, актерских навыках и технике, и их роли в ИМ

Цитата:2. Из кучи надо вытащить пока ответ на один вопрос: Откуда берется этот самый музыкальный звук который вы слышите на концерте?

Например такие ответы:
а) звук спела певица в помощью своих голосовых связок; ответ на вопрос откуда - из горла.
б) звук произвел дирижер с помощью своего оркестра, на этот раз - из оркестровой ямы.

(17-11-2011 22:58)UncleStas123 писал(а):  

(17-11-2011 16:25)Александр Карелин писал(а):  1. Все в кучу это когда смешиваете личные впечатления от услышанного (да еще как выясняется от увиденного) с с и.м. Которое присутствует у исполнителя вне зависимости от ваших впечатлений

Ну да, нельзя смешивать свойство одного человека с состоянием совсем другого. А разве кто-то смешивал ИМ с наведенныи этим ИМ впечетлением (в дальнейшем - В)? Речь ведь шла об артистизме, актерских навыках и технике, и их роли в ИМ

Цитата:2. Из кучи надо вытащить пока ответ на один вопрос: Откуда берется этот самый музыкальный звук который вы слышите на концерте?

Например такие ответы:
а) звук спела певица в помощью своих голосовых связок; ответ на вопрос откуда - из горла.
б) звук произвел дирижер с помощью своего оркестра, на этот раз - из оркестровой ямы.

1. Вы ветку читали? )))) тут большинство и.м. находят именно в себе )))) некоторым для этого даже звук ненужен)))
2. Звук что из горла что от оркестра(зачем вы его в яму засадили? Они и со сцены могут...) это результат определенных(вполне конкретных ) осознанных (т.е подконтрольных разуму) физических действий , не так-ли?

(16-11-2011 22:31)Александр Карелин писал(а):  попытаюсь изменить вектор темы

Михаил Казиник и Алексей Ботвинов - О пластике музыкального восприятия
http://www.muzcentrum.ru/orfeus/programs/issue1971/

Послушал и эту программу. Говорит он пламеннно и страстно. Про музыку и композиторов - интересно. Артистичен, и интонации убедительны, а техника речи - как у дикторов ЦТ. . Короче, ИМ налицо! И весь перформанс даже где-то фееричен

Но его параллели с наукой - это полная пурга. К сожалению. Сорри... И у меня возникает сомнение - может и про музыку он также пуржит, а я, в силу недостатка музыкального образования, просто этого не понимаю?

...так куда вектор-то?

---

(17-11-2011 23:06)Александр Карелин писал(а):  1. Вы ветку читали? ))))

Дык!

Цитата: тут большинство и.м. находят именно в себе )))) некоторым для этого даже звук ненужен)))

Разве большинство? Не-ет, в себе находят свою реакцию... и собственную оценку ИМу.

Цитата:2. Звук что из горла что от оркестра(зачем вы его в яму засадили? Они и со сцены могут...)

а шоб не зазнавались...

Цитата:это результат определенных(вполне конкретных ) осознанных (т.е подконтрольных разуму) физических действий , не так-ли?

Частично так:
- определенных(вполне конкретных ) - согласен;
- осознанных (т.е подконтрольных разуму) - а здесь согласен только отчасти: осознанность и подконтрольность - это в части намерений.

А вот в части того, что получается в результате этих намерений - тут нифига никакой подконтрольности. Это можно доказать от противного.

Предположим, что все подконтрольно разуму. Тогда любой исполнитель, который этого захотел бы, был бы гениальным. А фигли им не быть, когда такая лафа и все под контролем! Но в жизни тут облом получается - гениями признаются далеко не все. Стало быть, не все подконтрольно разуму. Что именно не подконтрольно - не знаю. Но точно - не всё. Что и требовалось доказать

Что-то есть еще, отделяющее гениального исполнителя от посредственности с хорошей техникой. Фиг его знает что это. И пока это неизвестно, а слово "это" давно уже занято программой "Про это", то меня вполне устраивает слово "меджик"

Цитата:- осознанных (т.е подконтрольных разуму) - а здесь согласен только отчасти: осознанность и подконтрольность - это в части намерений.

т.е. вы считаете что при игре на скрипке часть движений необходимых для извлечения конкретной ноты делается осознанно и подконтрольно, а часть - нет? т.е. второй частю руководит сам Бог? в вашей работе часть работы выполняется тоже Богом, а не вами?

Цитата:Предположим, что все подконтрольно разуму. Тогда любой исполнитель, который этого захотел бы, был бы гениальным

не каждый кто хочет прыгнуть на 2,45 в высоту сможет это сделать даже если очень хочет - банально гены доставшиеся от родителей не дадут ему достичь необходимых для этого физических кондиций. Игра на музинструменте это вовсе не развеселое ненапряжное пиликанье и способность совершать весьма тонкие и порой сложные физические движения с требуемой координацией требует и определенных кондиций организма, что далеко не каждому дано от родителей.

к тому-же посмотрите мое определение и.м. которое я привел на предыдущей странице - оно двухсоставное и кроме техники\физики есть и интеллектуальная составляющая...

Цитата:Что-то есть еще, отделяющее гениального исполнителя от посредственности с хорошей техникой. Фиг его знает что это.

ничего не "фиг знает", а вполне конкретные вещи в силу разных интеллектуальных способностей разные исполнители по разному интерпретируют партитуру...(я не беру такие случаи когда исполнитель зная ограничения своих технических способностей упрощает партитуру... нру там споет на полоктавы ниже или аккорд упростит...) и вторая техническая часть которая в смилу разных кондиций у всех тоже несколько различается

(17-11-2011 23:56)Александр Карелин писал(а):  т.е. вы считаете что при игре на скрипке часть движений необходимых для извлечения конкретной ноты делается осознанно и подконтрольно, а часть - нет?

Разумеется да. Но только не часть движений - тут Вы опять слишком механистично подходите - а я бы сказал, что в процессе извлечения ноты присутствует как сознательное, так и бесконтрольное. Чтобы далеко не ходить за иллюстрацией - координация знакомых движений есть акт бессознательный и неподконтрольный. Да та же улыбка, или просто шаг

Цитата:т.е. второй частю руководит сам Бог?

Разумеется нет. Есть объяснения и помимо сознательного и божественного.

Цитата: банально гены доставшиеся от родителей не дадут ему достичь необходимых для этого физических кондиций

А Вы знаете, что такое гены? В смысле, Вам известны все генные механизмы, и Вы можете объяснить как гены что-то дают дают или не дают? Думается, что про гены - это скорее фигуры речи, и попытка объяснить непонятное через неизвестное

Цитата:ничего не "фиг знает", а вполне конкретные вещи в силу разных интеллектуальных способностей разные исполнители по разному интерпретируют партитуру...

Вы опять все сводите к механистичным движениям...

Ну хорошо. Есть исполнитель. Есть его устоявшаяся трактовка некоего произведения. Но разные исполнения получаются разными, лучше и хуже. Бывает, правда? Гены не меняются, трактовка стабильна, тхника неизменна. А концерты - разные. Почему?

ПС . Я думаю, что на примере гениев не удастся понять "правила" исполнительского мастерства, поскольку гении - это все же исключение из правил

Цитата:в процессе извлечения ноты присутствует как сознательное, так и бесконтрольное

не сочтите за троллинг ))) а вы сами-то на каком музинструменте умеете играть?

(18-11-2011 02:23)Александр Карелин писал(а):  не сочтите за троллинг )))

Взаимно! Вот Вы часто о свойствах транзисторов и прочих резисторов высказываетесь. А сколько полупроводниковых приборов Вы разработали?

Шутка

Цитата: а вы сами-то на каком музинструменте умеете играть?

В детстве меня пытались к аккордеону приспособить, ну а в юности-молодости уже всё как положено - гитарастничал, да и щас бывает могу тряхнуть под хороший закусь в хорошей компании... так что ля-минор-ре-минор-ми-септ беру вполне бессознательно, хоть в сознательном состоянии, хоть...

Можно описывать технику исполнения, методику обучения, но это уровень ремесленника, ученика, который делает все правильно согласно правил. Но к И.М. отношения не имеющее, мастерство, это когда забывают правила, когда интеллект не принимает участие в процессе и контроле звукоизвлечения, тело само осуществляет намерение музыканта выразить свои чувства посредством музыкального инструмента в рамках конкретного музыкального произведения. И чем виртуозней освоена техника и чем меньше в этом принимает участие интеллект, при условии, что произведение которое играет музыкант полностью соответствует его мироощущению, тем проникновенней будет выступление.
Разговаривая с некоторыми музыкантами я спрашивая у них, что происходит с ними в самые пиковые моменты их исполнения, они отвечали, что испытывали "..." (каждый вставит по своему разумению) , где все происходило само, не благодаря им, а с ними. И ни один из них не вспоминал о технике и мастерстве, она для них была вторичной, как мухи у котлеты.

В одном из моих любимых альбомов музыканты на развороте описали процесс создания альбома :
50% control
50% chaos
очень интересный подход
это к слову об импровизации

Ботвинник вспоминал , что самые выиграшные гениальные ходы (мэджик шахматной мысли )в острых ситуациях приходили не благодаря их просчетам наперед ,а из подсознания -подкорки ,сам он в это время про себя вспоминал стих про трудную работу тянуть бегемота из болота .

это на самом деле он просто не замечает как работает мозг.
все отточено на машинальном уровне.
гонщики Ф1 тоже не думают...

(18-11-2011 02:42)UncleStas123 писал(а):  

(18-11-2011 02:23)Александр Карелин писал(а):  не сочтите за троллинг )))

Взаимно! Вот Вы часто о свойствах транзисторов и прочих резисторов высказываетесь. А сколько полупроводниковых приборов Вы разработали?
Шутка

шутки шутками а принимал участие в разработке п/п лазеров, всеж не зря 5 лет в ФИАн работал

Цитата: В детстве меня пытались к аккордеону приспособить, ну а в юности-молодости уже всё как положено - гитарастничал, да и щас бывает могу тряхнуть под хороший закусь в хорошей компании... так что ля-минор-ре-минор-ми-септ беру вполне бессознательно, хоть в сознательном состоянии, хоть...

Ага, ну значит сможете изложить ваших действий как исполнителя ... Итак у вас есть неизвестная вам доселе партитура и задача исполнить ее на концерте ваши действия ?
Зы. Когда вы гитарастничаете под закусь в хоркомпании вами тоже частично боженька руководит? Делать ему видимо ну совсем нехрен

---

(18-11-2011 02:47)Sound-YP писал(а):  Можно описывать технику исполнения, методику обучения, но это уровень ремесленника, ученика, который делает все правильно согласно правил. Но к И.М. отношения не имеющее, мастерство, это когда забывают правила, когда интеллект не принимает участие в процессе и контроле звукоизвлечения, тело само осуществляет намерение музыканта выразить свои чувства посредством музыкального инструмента в рамках конкретного музыкального произведения. И чем виртуозней освоена техника и чем меньше в этом принимает участие интеллект, при условии, что произведение которое играет музыкант полностью соответствует его мироощущению, тем проникновенней будет выступление.
Разговаривая с некоторыми музыкантами я спрашивая у них, что происходит с ними в самые пиковые моменты их исполнения, они отвечали, что испытывали "..." (каждый вставит по своему разумению) , где все происходило само, не благодаря им, а с ними. И ни один из них не вспоминал о технике и мастерстве, она для них была вторичной, как мухи у котлеты.

я так понимаю вы пытаетесь мне оппонировать, но при этом как-то странно читаете посты. Я дал определение и.м. (# 257) и там два неразрывно связанных слагаемых, а не одно.
Что до разговоров с музыкантами, то в общем-то для них ваши вопросы как правило не первые подобного рода и они понимают что легче отделаться от подобного вопроса рассказав анекдот или небылицу, чем долго,нудно, скучно, скурпулезно рассказывать как оно есть на самом деле... Ничешо само не поисходит - сядьте около гитары и каким угодно образом войдите в любую самую высокую степень просветления - гитара не издаст по звука сама по себе .... Ну или если вы в этом состоянии. Возьмете гитару в руки не умея на ней мграть , то ничего гениального не извлечете дже находять на прямом контакте с богом.... В общем в рассказах о своей работе музыканте чаще все отбрехиваются/отшучиваются - потому как правда о ней скучна и неинтересна и портит имидж... И вообще им думаете охота спорить и что-то доказыать? Да проще сказануть то что публика схавает на ура и отвалить за гонораром...

Вот допустим у балетных тоже есть и.м. и они как дураки по 10ч у станка тренируют ежедневно , а не лежат на диване надеясь на то что выйдя на сцену господь боженька будет их дергать за веревочки дабы они совершали неконтроллируемы движения )))) и все само сложится в танец....

(17-11-2011 22:15)groove писал(а):  выбирам васю

Вы, похоже, считаете, что 2й ролик имеет какое-то отношение к искусству?

(18-11-2011 09:28)Александр Карелин писал(а):  Итак у вас есть неизвестная вам доселе партитура и задача исполнить ее на концерте ваши действия?

Немедленно отменить, или хотя бы перенести концерт, чтобы порепетировать

Давайте рассмотрим задачку попроще. Нужно проихнести слово "мама". Какие команды нужно сознательно посылать мышцам гортани, языка, лицевым, челюстным для того чтобы это сделать?

Цитата:Зы. Когда вы гитарастничаете под закусь в хоркомпании вами тоже частично боженька руководит? Делать ему видимо ну совсем нехрен

Александр, ну откройте же глаза! Есть многжество разных объяснений помимо сознательно-волевого и божественного. Более того, я атеист, и для меня божественное - это более чем фигура речи

Повторю свой вопрос Есть исполнитель. Есть его устоявшаяся трактовка некоего произведения. Но разные исполнения получаются разными, лучше и хуже. Чем отличается плохой концерт от хорошего и почему это происходит?

@Игра на музинструменте это вовсе не развеселое ненапряжное пиликанье и способность совершать весьма тонкие и порой сложные физические движения с требуемой координацией требует и определенных кондиций организма, что далеко не каждому дано от родителей.

Подпишусь. Не буду о Хейфеце, даже когда слушаю Дж Ласта, альбом шпилт Бах вроде еази листенинг, когда понял,что там тридцать человек как одно целое наскрипках и виолах,да так вымуштровано, что не один год положили на задумку, что кажется одна нота синтезатора, какое физичское усилие и выносливость,чтоб так слажено в и бит-темпе играть фуги Баха- это уже дейсвтительно сочетание слуха,моторики, физичской силы-тобто мастрство. Видео просто потом для себя сделали, а писали инаверно оч долго-с этого альбома трек
https://www.youtube.com/watch?v=KydQAmTZt2Y
Со стороны оркестра идирижера, аесть еще реализация-интерпретация как арранжировщика- это другоt
Таррауд и Рубиннтшейн когда Шопена-соврешенно по -разному. Да не обидятся, но Шопен у Рубинштейна мне почему то отдает "Лениным в Октябре....

(18-11-2011 10:36)UncleStas123 писал(а):  Есть исполнитель. Есть его устоявшаяся трактовка некоего произведения. Но разные исполнения получаются разными, лучше и хуже. Чем отличается плохой концерт от хорошего и почему это происходит?

мой ответ вам не понравится - в нем не будет ничего божественного:
-в разные моменты у человека может быть разная физическая кондиция - он может быть банально уставшим и либо не выполняет необходимые технические приемы либо упрощает...
- его мысли могут быть заняты посторонними проблемами(например жена котлеты пережарила) и поэтому онотвлекаясь допускает погрешности(например забывает что должен сыграть) в исполнении

Я так понимаю на концерте вы никогда не выступали, а потому фантазируете на эту тему. а между тем выучить свою партию для достаточно длительного выступления не так просто и нарабатывается эта выучка не за один час... Выдающиеся исполнители нарабатывают свои программы годами труда(а не божественных откровений) и на выступлении перед ними партитура....

(18-11-2011 09:28)Александр Карелин писал(а):  

(18-11-2011 02:47)Sound-YP писал(а):  Можно описывать технику исполнения, методику обучения, но это уровень ремесленника, ученика, который делает все правильно согласно правил. Но к И.М. отношения не имеющее, мастерство, это когда забывают правила, когда интеллект не принимает участие в процессе и контроле звукоизвлечения, тело само осуществляет намерение музыканта выразить свои чувства посредством музыкального инструмента в рамках конкретного музыкального произведения. И чем виртуозней освоена техника и чем меньше в этом принимает участие интеллект, при условии, что произведение которое играет музыкант полностью соответствует его мироощущению, тем проникновенней будет выступление.
Разговаривая с некоторыми музыкантами я спрашивая у них, что происходит с ними в самые пиковые моменты их исполнения, они отвечали, что испытывали "..." (каждый вставит по своему разумению) , где все происходило само, не благодаря им, а с ними. И ни один из них не вспоминал о технике и мастерстве, она для них была вторичной, как мухи у котлеты.

я так понимаю вы пытаетесь мне оппонировать, но при этом как-то странно читаете посты. Я дал определение и.м. (# 257) и там два неразрывно связанных слагаемых, а не одно.
Что до разговоров с музыкантами, то в общем-то для них ваши вопросы как правило не первые подобного рода и они понимают что легче отделаться от подобного вопроса рассказав анекдот или небылицу, чем долго,нудно, скучно, скурпулезно рассказывать как оно есть на самом деле... Ничешо само не поисходит - сядьте около гитары и каким угодно образом войдите в любую самую высокую степень просветления - гитара не издаст по звука сама по себе .... Ну или если вы в этом состоянии. Возьмете гитару в руки не умея на ней мграть , то ничего гениального не извлечете дже находять на прямом контакте с богом.... В общем в рассказах о своей работе музыканте чаще все отбрехиваются/отшучиваются - потому как правда о ней скучна и неинтересна и портит имидж... И вообще им думаете охота спорить и что-то доказыать? Да проще сказануть то что публика схавает на ура и отвалить за гонораром...

Вот допустим у балетных тоже есть и.м. и они как дураки по 10ч у станка тренируют ежедневно , а не лежат на диване надеясь на то что выйдя на сцену господь боженька будет их дергать за веревочки дабы они совершали неконтроллируемы движения )))) и все само сложится в танец....

Я вам про котлеты, а вы про насекомых
Конечно Нечто нельзя измерить, описать и запрограммировать, его можно только пережить и это относится не только к плоскости и.м.
И переживший, переходит из сферы идей в сферу бытия, но до этого момента, доминирует интеллект, где одна мысль-идея противопоставляется другой и плодится бесконечное количество "мух" но они мне... ну не интересны
А в отношении этого:" И.м. -это фактически осмысление(интерпретация) партитуры(т.к. нотная запись музыки не является исчерпывающей и однозначной) + исполнение технических приемов игры на музыкальном инструменте в соответствии с результатами осмысления и личными физическими возможностями исполнителя."
Так это только с точки зрения интелекта - "два", а в реалии, всегда "одно", иначе сороконожка не сдвинется с места
Все что мы можем, сказать, описать, не относится к И.М., это есть лишь прелюдия к непосредственному, целостному его переживанию, как со стороны исполнителя так и со стороны слушателя

Sound-YP , мы с вами о разном говорим. я о и.м., а вы о - нечто. Я вашу т зр о "нечто" уже понял - все очень космично, ментально, нематериально и по воле богов... Спасибо. Не переживайте.

(18-11-2011 11:13)Александр Карелин писал(а):  мой ответ вам не понравится - в нем не будет ничего божественного:
-в разные моменты у человека может быть разная физическая кондиция - он может быть банально уставшим и либо не выполняет необходимые технические приемы либо упрощает...
- его мысли могут быть заняты посторонними проблемами(например жена котлеты пережарила) и поэтому онотвлекаясь допускает погрешности(например забывает что должен сыграть) в исполнении

Ну почему же не понравится? Я с Вами согласен, и могу еще привести 10 подобных причин. Вы всего в одном шаге от обобщения - у исполнителя не было вдохновения, потому исполнение было паршивым.

А то, что Вы перечислили - это причины, почему может не случиться вдохновение, не возникнет того состояния, когда "прёт". Умение входить в это состояние и поддерживать его - это тоже часть исполнительского мастерства, отличная от техники, осмысления и физических кондиций.

Цитата:Я так понимаю на концерте вы никогда не выступали, а потому фантазируете на эту тему.

Тут прямо просится цитата из Жванецкого про искусство спора. Без обид, но Вашего имени на афишах я тоже не встречал, и роликов на Ютубе не видел. А вообще, истинным или ложным умозрительное суждение может быть с тем же успехом, что и полученное на практике, т.е опыт не гарантирует истинность