(20-03-2012 21:22)VNV73 писал(а):  Ниже график.

я поправлю - это кривые для лауднеса
а вот кривые слуха вывернуты наоборот
в результате получается линейка

(20-03-2012 19:05)AlexanderTD писал(а):  Тем не менее тот же Троэль Гравесен умудрился сочетать прямую АЧХ с нешуточной чувствительностью (особенно если взять в рассчет суровые замеры Зафа у которого редкий динамик долетит до 85Дб)http://www.zaphaudio.com/temp/Jantzen-JA8008-FR.gif
http://www.zaphaudio.com/temp/Jantzen-JA8008-TS.gif
Чем больше смотрю тем хочется собрать его кит и глядишь может чего новго услышу

А вы уверены, что АЧХ которые представил этот Троль соответствуют действительности?.. Промерять пики высокой добротности не так просто, да и зачем ради этого стараться? Чтобы непригляднее выглядеть... Имейте это в виду. Многие преукрашивают АЧХ своих изделий промеряя их на простых устройствах и пропуская частокол высокодобротных пиков, а именно он опаснее всего для звука.
В итоге на кортинках мы видим незначительные и плавные горбы и ямы, которые в сущности и не страшны (комната всё равно наплодит их немеряно), а вот иголок,которые превращают звук в шипение яиц на сковородке почти никогда.
Так шо я соиневаюсь, что просмотр картинок приведёт вас к какому-то объективному выводу.

(21-03-2012 16:49)Юрий11 писал(а):  А вы уверены, что АЧХ которые представил этот Троль соответствуют действительности?..

Это мерял не Троэль, а Заф обмерял его динамики. А в репутации Зафа сомневаюсь меньше чем какого-либо из производителей. Он много лет занимается проверкой TSP параметров динамиков для себя и DIY сообщества, а также имеет репутацию скептика в отношении многих дорогих кмпонентов - его замер еще никому красивости не добавил Методики измерений описаны на его сайте ( http://www.zaphaudio.com ) и замеры по 20 раз перемеряли другие самодельщики.

А собственно что должны дать графики? Они дают необходимую информацию для выбора динамика под конкретный проект, построения фильтров и т.д. , или вы предлагаете все делать на слух?

шелковые твитеры форева натуральность радует, детальности всегда хватает, главное что есть та самая душевность и атмосфера и при этом всем музыка не утомляет , как недостаток считаю что любят хорошее качество источника, если источник глуховат то и ВЧ будут казаться мутными и например таким инструментам как пианино не будет хватать воздуха и звук будет зажатым...

Металл тоже по своему хорош..понравилось - четко локализированые образы, прям как вот зависшие в воздухе оч красиво, но не понравилось некая рафинированость и точечность некоторых инструментов, особенно перкусии ...ну и не каждый метал твитер сумеет сделать воздушок и не цыкать прямо в мозг)
Обычно когда я слушал такую акустику у меня всегда складывалось впечатление, что я могу закрыть глаза и пальцем показать где твитер находиться)) ну как бы он сильно выделяется из общего микса, а я люблю когда слушаешь такую цельную картинку не навязчивую...

Ну а на НЧ\СЧ - бумаженка нра и небольших размеров 15-17см когда есть та самая хрустящая серединка красивая, а лопухастого раздутого баса не лю(

(21-03-2012 19:08)AlexanderTD писал(а):  А собственно что должны дать графики? Они дают необходимую информацию для выбора динамика под конкретный проект, построения фильтров и т.д. , или вы предлагаете все делать на слух?

Выбор динамикоы уж точно на слух нужно делать ИМХО фильтры тоже. Графики могут помочь только в расчёте базового фильтра, а далее доводить нужно только на слух и никак иначе, желательно поручив это тому кто имеет в этом деле опыт.
Фильтры сделанные на голых измерениях могут технически звучать неплохо, но гармонически правильного звука вы не получите, ибо гармонии неизмеримы.

Фильтр в проектах или предназначенных для повторения АС рассчитан на динамики с конкретными храктеристиками. Разброс параметров динамиков в партии бывает +- 2дБ(имею ввиду разницу между подобранными парами,а не между двумя динамиками в паре),фильтр желательно вылизать до 0,5 дБ. Вот и выходит
Собрали АС,а они-кривые. Измерениям микрофоном в домашних условиях я перестал доверять. Видел "полки" АЧХ таких АС,которые на деле играли без басов,с задранным верхом и серединой. Вариантов кривизны самих АС при ровной АЧХ, измерянНой Авторами встречал достаточно. Потому и НЕ ВЕРЮ!!!!

Как, ну КАК выбирать динамики по звуку? Это де-та-ль. У неё нет собственного звука. Особенно это относится к не шп.
Послушайте xavian, sonus faber и system audio на тех же scan speak revelator. Вы не услышите ничего общего в характере звучания этих ас.

У динамика есть собственный звук.

У динамика есть некие технические параметры, которые позволяют его использовать тем или иным способом. А звука у него нет. А тем, кто говорят, что есть могу лишь посоветовать подвесить динамик на веревочках посередине комнаты и слушать именно таким образом.

Упование на параметры до хорошего звука не доведёт. Какие например параметры позволят отличить бумажный диф от синтетического? Или по вашему при равенстве АЧХ они и звчать будут одинаково?
Параметры которые приводят, это же нечто упрощённое и поверхностное.
Или какой например параметр отвечает за детальность или микродинамику (ДД), если угодно?

Более того хорошие параметры зачастую вводят в заблуждение. Например, пропилен лучше выглядит на графиках чем бумага.

Что,бумага и пластик динамиков звучат одиноково?
Если в xavian, sonus faber и system audio на тех же scan speak revelator стоят одинаковые динамики (модели)-то звук может отличаться,характерные черты будут.

(22-03-2012 10:53)Юрий11 писал(а):  Упование на параметры до хорошего звука не доведёт. Какие например параметры позволят отличить бумажный диф от синтетического? Или по вашему при равенстве АЧХ они и звчать будут одинаково?
Параметры которые приводят, это же нечто упрощённое и поверхностное.
Или какой например параметр отвечает за детальность или микродинамику (ДД), если угодно?

Более того хорошие параметры зачастую вводят в заблуждение. Например, пропилен лучше выглядит на графиках чем бумага.

Кроме ачх есть ещё куча параметров.

Quadrokot - а вы послушайте как-нибудь при возможности Xavian, Sonus faber и Sound Sound Mingus. Ну ни малейшей схожести.

Ну так приведите те параметры, которые я просил в своём посте. Вы пока ничего не привели...

Слушал и Ксавиан и Сонус - сходство есть безусловно, хотя Сонус понравился больше.

(22-03-2012 10:18)quadrokot писал(а):  Собрали АС,а они-кривые. Измерениям микрофоном в домашних условиях я перестал доверять. Видел "полки" АЧХ таких АС,которые на деле играли без басов,с задранным верхом и серединой. Вариантов кривизны самих АС при ровной АЧХ, измерянНой Авторами встречал достаточно. Потому и НЕ ВЕРЮ!!!!

А где же тогда прикажете мерят?
Камера доступна очень немногим
На улице, реально при условии проживания в частном доме
Домашних измерений обычно вполне достаточно, что бы свести фильтр

(22-03-2012 12:45)Юрий11 писал(а):  Ну так приведите те параметры, которые я просил в своём посте. Вы пока ничего не привели...

За детальность и микродинамику отвечают, с моей точки зрения, комбинация гармонический искажений, переходной характеристики и импульсной характеристики.

Думаю, что гармонические искажения как раз находятся в обратной связи с детальностью (ксати такая обратная зависимость наблюдается не только в акустике). Поскольку гармоники порождаются и стоячими волнами в том числе, а именно лёгкие и детально звучащие дифы имеют к ним склонность.
Скорость нарастания наверное да, косвенно связана, согласен, но всё равно однозначных выводов не сделать.

(22-03-2012 10:24)Юрий11 писал(а):  У динамика есть собственный звук.

Верно на все 100 у каждой модели даже одной линейки бренда динамик имеет свой звук. Самое простое берем в руки по очереди Скан Спик 8535 , 8531, 8542 подключаем к выходу усилителя напрямую. каждая модель звучанием отличается друг от друга разницой величиной с пропасть. Далее. На одном и том же динамике в зависимости от оформления , конструктива корпуса, материалов корпуса, материалов отделки внутри корпуса, кроссовера, деталей кроссовера, шнуров разводки, подбора твитера можно получать десятки вариантов звучания одного и того же динамика. Что собственно разные производители и делают.

Ну они не совсем из одной линейки
8531 ревелатор
8535 и 8542 классик
материалы диффузоров разные
А у 8542 еще и мотор другой
То есть даже чисто гипотетически они не могут звучать одинаково

(22-03-2012 10:18)quadrokot писал(а):  Фильтр в проектах или предназначенных для повторения АС рассчитан на динамики с конкретными храктеристиками. Разброс параметров динамиков в партии бывает +- 2дБ(имею ввиду разницу между подобранными парами,а не между двумя динамиками в паре),фильтр желательно вылизать до 0,5 дБ. Вот и выходит

Но в заводских АС (даже дорогих) с этим тоже особо не парятся.+\-2 дб запросто. Может быть даже у кого-то в Dynaudio тоже есть небольшой перекос и ничего - радует владельца...
Из того что читал по DIY форумам и т.д. - случаи когда разнобой параметров приводил к действительно серьезным последствиям (если это не явный брак) не так часты, а для динамиков с очень хорошей повторяемостью и того реже.

Цитата:Собрали АС,а они-кривые. Измерениям микрофоном в домашних условиях я перестал доверять. Видел "полки" АЧХ таких АС,которые на деле играли без басов,с задранным верхом и серединой. Вариантов кривизны самих АС при ровной АЧХ, измерянНой Авторами встречал достаточно. Потому и НЕ ВЕРЮ!!!!

Ушам можно доверять еще меньше. К тому же многое зависит от остальной системы, шнурков и т.д. Но еще больше от записи.
Но главное - откуда информация о том, сколько басов\сч\вч _в записи_? А я вот часто вижу людей которые имеют смутное и чисто субъективное представление о правильном басе и то, что они называли "как раз" - оказывалось нехилым пиком на 50-150гц.
Вот например - не так давно один друг мне аргументировал, что мол он в наушниках может слышать верхний бас точно, без влияния комнаты. Послушали, при этом "правильным басом" были названы Sennheiser HD650, а "маловато баса" было у HD600 и даже чуть задранная середина\верх.
Если не смотреть на фантастические графики сайта Dr.Head а на измерения HeadRoom что можно увидеть (там нажать на график):
HD650
HD600
__
Собственный звук у динамиков есть и он связан с разным характером искажений. Чем похожее графики тем и звучат более похоже...(имхо)

(22-03-2012 13:46)igor1706 писал(а):  Ну они не совсем из одной линейки
8531 ревелатор
8535 и 8542 классик
материалы диффузоров разные
А у 8542 еще и мотор другой
То есть даже чисто гипотетически они не могут звучать одинаково

Написано мною ДАЖЕ одной линейки Тот же Ревелейтор 8531 , 8530, 4531 апсолютно разные по звучанию и возможностям