... технически очень интересно, Мне как ремонтнику пусть и бывшему, счас просто нет здоровья да и желания когда всё тело болит как после побоев, а голова от лекарств как с постоянного бодуна. Но жизнь прожил и только вот сейчас вырисовалась такая ситуация.
Я просто что то упустил в жизни. Обидно ё мо ё ...
Вот пытаюсь с вашей помощью умом постич данный феномен.
Без обид я всех уважаю, если кого обидел давайте встретимся выпьем пивка.

(18-10-2013 22:30)radoni писал(а):  

(18-10-2013 22:24)radist08 писал(а):  

(18-10-2013 22:18)Yuri S писал(а):  

(18-10-2013 22:15)radoni писал(а):  ...я ещё не встречал ни одного музыканта или лабуха как вы их называете что бы заморачивался включением вилки и её положением в розетке.

Зачем тогда вопросы задаёте о фазировке?

На самом деле ребята Вы серьезно?
Это же переменный ток!
Он ни куда не течет.
Где +, а где - все одно!
В обмотке - переменка!!!
Все равно где у нее начало, а где конец, все одно, концы обмотки - равнозначны для переменного тока.
Вы физику учили?

...к этому добавим что после диодного моста эти полупериоды напряжений складуются и все пульсации гасятся на конденсаторе достаточно большой ёмкости.
... я не смеюсь и не прикалуюсь мне просто хочется докопаться до истины. Сейчас идёт спор, но в этом споре мы не ищем истину а переходим на личности. Детский сад0мазохизм.

Так мы этого еще не дошли.
Пока стоит вопрос открытым - куда течет ток от плюса к минусу или наоборот?
И что с этим знанием делать для переменного тока?
Давайте разберемся сначала с первичкой!
Выпрямители и стабы - это вопрос второй.
Для вторичных обмоток - совершенно все равно, где там фаза на сетевой.

(18-10-2013 21:33)radoni писал(а):  .... интересно мнение музыкантов. Которые действительно слушают живой звук.
Думаю в этом вопросе мы окажемся просто дилетантами. Так же интересно мнение режисёров, звукооператоров, звукорежисёров.
... и конечно психиатра

Не спешите пока с психиатрами.
Если вас устроит Андрей Стельмах - музыкант и композитор, человек с очень хорошим музыкальным слухом, то можете задать ему вопросы в личке, думаю его ответы вас очень удивят.

(18-10-2013 22:44)VNV73 писал(а):  Для того, что бы понять есть разница от переворота фазы или нет и какой от этого ожидаемый эффект, нужно чётко представлять, что от этого переворота зависит.
А зависит от этого 2 вещи:
1) Потенциал корпуса устройства относительно земли.
2) Разность потенциалов корпусов системы между собой.

Так вот, в первом случае, чем выше потенциал корпуса относительно земли, тем в большей степени он является источником всех "прелестей" (помех), живущих в наших сетях. Возникает вопрос, насколько сильно этому влиянию подвержено то, что находится внутри корпуса? Вроде как с одной стороны напряженность поля внутри железного объекта должна стремиться к нулю, но поскольку я не физик, утверждать однозначно не берусь. То есть в первом случае - влияние вроде как со знаком вопроса...

Во втором случае ситуация выглядит более понятной. При значительной разнице потенциалов между двумя устройствами системы, соединёнными межблочным кабелем, по экранирующему проводу начинает протекать значительный уравнивающий ток, превращающий экранирующий проводник в излучатель помех и фона, которые в свою очередь с успехом наводятся на проводники внутри экрана. И это действительно слышно.
Потому даже в мануалах к отечественной технике разных групп сложности писалось, что ежели при работе слышен заметный фон, то нужно перевернуть вилку одного из устройств. Но на практике я с такими явлениями сталкивался всего несколько раз.
Поэтому, если ради успокоения собственной совести и ушей )), кто-то пожелает, с использованием измерительных приборов, сфазаровать устройства в системе, пусть фазирует - хуже точно не будет. Будет ли лучше, неизвестно и зависит от реализации самих компонентов.
Но когда начинают бездумно перетыкать вилки полагаясь целиком на слух - мне такое не понятно. Во-первых - это по времени сильно затратно, особенно если последовательно включено более двух компонентов, во вторых - не зная, что пытаешься найти, можно легко ошибиться.
Ну, а то, что фазировка может влиять на баланс - это крайне смешно. Тем более, когда об этом пишут вроде как грамотные люди. "Баланс" (равенство поканального усиления ) определяется целиком элементами электрической схемы (например резистивным делителем в ООС) и от фазировки зависеть никак не может.

Все верно.
Только для бытовой аппаратуры - потенциал корпуса относительно земли исключен из соображений техники безопасности.
Мы можем рассматривать только случай отсутствия гальванической связи между первичной и вторичными обмотками.
А, в этом случае - никакие вращения вилки ничего не меняют. Ни практически ни теоретически.

Конечно существует емкостная связь между обмотками. Но насколько велик ее вклад в разность потенциалов, лично я не знаю.

(18-10-2013 22:30)radoni писал(а):  ...к этому добавим что после диодного моста эти полупериоды напряжений складуются и все пульсации гасятся на конденсаторе достаточно большой ёмкости.

Это только одна из переменных сложного уравнения.
Для того чтобы понять, почему перетыкание вилки влияет\не влияет, - нужно составить эквивалентную схему (лучше источника и усилителя с межблоком). Зная конструкцию трансформатора учесть: межобмоточную емкость, емкость корпус - железо трансформатора-первичка; заземлен ли трансформатор на шасси или нет; как расположены вторички - секционно или последовательно.... рассмотреть разные конструкции трансформаторов; тип заземления и в каком месте и пр. и пр.

Вот это будет уже ближе к истине, заодно понимание придет...
----------
И кстати, какая потребляемая мощность усилителя на синусе и на реальном музыкальном сигнале (где пик-фактор другой)?
Понимаете, о чем я?

(18-10-2013 22:22)radoni писал(а):  

(18-10-2013 22:18)Yuri S писал(а):  Зачем тогда вопросы задаёте о фазировке?

...мне как технарю проработавшему по ремонту и обслуживанию радиоаппаратуры
практически 30 лет это просто интересно.

Вы извините, я совсем не хочу вас обидеть и даже по человечески понимаю причины вашего поведения. Но вам в этой ветке много раз уже ответили на все вопросы о возможных причинах влияния фазировки, а вы похоже просто это игнорируете и в 100500 раз задаете одни и те же вопросы.

(18-10-2013 22:57)radist08 писал(а):  Конечно существует емкостная связь между обмотками. Но насколько велик ее вклад в разность потенциалов, лично я не знаю.

Достаточно велик. Особенно, когда в роли источника звука выступает незаземлённый ПК с потенциалом 110В на корпусе.
Да и в обычных устройствах потенциал корпуса относительно земли бывает достаточно высок.
Но, ИМХО, большее значение имеет не столько величина потенциала, сколько максимальный ток в уравнивающем проводе.
Ведь 110В можно получить, как конденсаторным делителем по 1000пФ, так и по 1мкФ. В последнем случае по заземляющему проводу будет протекать более значительный ток.
Аналогично и в наших устройствах - эффект фазирования целиком зависит от того, насколько жестко фаза привязана к корпусу, то есть от величины утечек.

(18-10-2013 23:01)Вячслав_М писал(а):  

(18-10-2013 22:30)radoni писал(а):  ...к этому добавим что после диодного моста эти полупериоды напряжений складуются и все пульсации гасятся на конденсаторе достаточно большой ёмкости.

Это только одна из переменных сложного уравнения.
Для того чтобы понять, почему перетыкание вилки влияет\не влияет, - нужно составить эквивалентную схему (лучше источника и усилителя с межблоком). Зная конструкцию трансформатора учесть: межобмоточную емкость, емкость корпус - железо трансформатора-первичка; заземлен ли трансформатор на шасси или нет; как расположены вторички - секционно или последовательно.... рассмотреть разные конструкции трансформаторов; тип заземления и в каком месте и пр. и пр.

Вот это будет уже ближе к истине, заодно понимание придет...
----------
И кстати, какая потребляемая мощность усилителя на синусе и на реальном музыкальном сигнале (где пик-фактор другой)?
Понимаете, о чем я?

Вот это другой разговор.
1. При отсутствии гальванической связи между первичной обмоткой и вторичной. Эквивалентная схема ничего не дает.
Все равнозначно, для переменного тока.
2. Насчет паразитных емкостей - вопрос открытый. По скромным прикидкам там не более сотни пик набежит в лучшем случае. Думаю вклад - минимален и влияние тоже.
3. Остается только один вопрос влияния - компоновка.
Если разводка сети внутри аппарата влияет своими полями на входные цепи.
Но, это случай явного брака. Стоит ли его рассматривать?

Есть белое которое приближаеться к серому. есть серое, которое можно принять за черное. Белое == черному (с)

(18-10-2013 23:08)VNV73 писал(а):  

(18-10-2013 22:57)radist08 писал(а):  Конечно существует емкостная связь между обмотками. Но насколько велик ее вклад в разность потенциалов, лично я не знаю.

Достаточно велик. Особенно, когда в роли источника звука выступает незаземлённый ПК с потенциалом 110В на корпусе.
Да и в обычных устройствах потенциал корпуса относительно земли бывает достаточно высок.
Но, ИМХО, большее значение имеет не столько величина потенциала, сколько максимальный ток в уравнивающем проводе.
Ведь 110В можно получить, как конденсаторным делителем по 1000пФ, так и по 1мкФ. В последнем случае по заземляющему проводу будет протекать более значительный ток.
Аналогично и в наших устройствах - эффект фазирования целиком зависит от того, насколько жестко фаза привязана к корпусу, то есть от величины утечек.

Вопрос ПК с потенциалом!
О таких случаях говорить не стоит. Это аварийная ситуация.
И про ПК здесь речи не было.

Мы говорим о бытовых аудио компонентах у которых нет никаких потенциалов на корпусах.
ПК нужно землить однозначно в таком случае и все корпуса системы тоже. А вообще такой ПК лучше не использовать.

Страница 49

(17-10-2013 18:00)yuri_kov писал(а):  Eugene, зачетный пост!

(17-10-2013 14:27)Eugene. писал(а):  Я уже раньше говорил – проблема имеется, а само обсуждение не стоит выеденного яйца. Как конкретно будет реагировать конкретное устройство в конкретном месте на «фазировку» - не предсказуемо. Но, одна устойчивая тенденция есть – чем больше исходно принято мер по «обрубанию» паразитных связей с сетью и минимизации их действия, тем меньше потустороннего влияния сети на сетап.

Так о том что проблема имеется и о возможных причинах ее возникновения писали с самого начала ветки, но через несколько страниц начнется все по новой
С уважением.

Страница 56

(18-10-2013 22:24)radist08 писал(а):  Это же переменный ток!
Он ни куда не течет.
Где +, а где - все одно!
В обмотке - переменка!!!
Все равно где у нее начало, а где конец, все одно, концы обмотки - равнозначны для переменного тока.
Вы физику учили?

(18-10-2013 22:30)radoni писал(а):  ... я не смеюсь и не прикалуюсь мне просто хочется докопаться до истины.

(18-10-2013 23:03)yuri_kov писал(а):  

(18-10-2013 22:22)radoni писал(а):  

(18-10-2013 22:18)Yuri S писал(а):  Зачем тогда вопросы задаёте о фазировке?

...мне как технарю проработавшему по ремонту и обслуживанию радиоаппаратуры
практически 30 лет это просто интересно.

Вы извините, я совсем не хочу вас обидеть и даже по человечески понимаю причины вашего поведения. Но вам в этой ветке много раз уже ответили на все вопросы о возможных причинах влияния фазировки, а вы похоже просто это игнорируете и в 100500 раз задаете одни и те же вопросы.

Слушайте! Может хватит обсуждать личности?
Как дети ей Богу!

Что я хочу?
Увидеть аппарат у которого фазировка влияет на параметры - найти причину и ее озвучить.
Но.....судя по ветке однозначного влияния никто не может представить на суд.

(18-10-2013 23:15)radist08 писал(а):  Слушайте! Может хватит обсуждать личности?
Как дети ей Богу!

Что я хочу?
Увидеть аппарат у которого фазировка влияет на параметры - найти причину и ее озвучить.
Но.....судя по ветке однозначного влияния никто не может представить на суд.

На себя посмотрите - не слышал, не пробовал, но осуждаю.

(18-10-2013 23:01)Вячслав_М писал(а):  И кстати, какая потребляемая мощность усилителя на синусе и на реальном музыкальном сигнале (где пик-фактор другой)?
Понимаете, о чем я?

Не хотел раньше вступать в спор с "соратником по оружию", но Вы правы.
Если усиливать исключительно синус, то габаритная мощность трансформатора должна быть в полтора-два раза (в зависимости от КПД) выше выходной.
На реальном музыкальном сигнале с пик-фактором 6-15дБ, в то время, как пики будут достигать максимального значения, средний RMS будет в 4-20 раз меньшей мощности. Поэтому в последнее время наблюдается тенденция, когда габаритная мощность трансформатора меньше выходной мощности усилителя, без особого ущерба для звука.

(18-10-2013 22:21)Yuri S писал(а):  

(18-10-2013 22:20)radoni писал(а):  Даже у фирменных усилителей нет 100% уверенности что фаза приходит на начало обмотки.
... это чисто условно и даётся только если обмотка маркирована, только это большая редкость.

Вы правы,но не 100%, а 99,99%

Не на 99,9%,а примерно на 50 (проверено около пятидесяти фабричных усилителей).
Т.е. производители, к сожалению, не заморачиваются на "правильности" подключения.
Хотя и есть редкие приятные исключения.

(18-10-2013 23:13)radist08 писал(а):  Вопрос ПК с потенциалом!
О таких случаях говорить не стоит. Это аварийная ситуация.

Такая "аварийная ситуация" у подавляющего большинства пользователей ПК в нашей стране.
Тем не менее, имею незаземлённый ПК и усилитель и независимо от фазировки, роста фона и помех не отмечаю.
То есть с места прослушивания, без сигнала, я из колонок ничегошеньки не слышу. Слышу только процессорный кулер в компьютере и кулер в усилителе. Именно на них приходится основной шум..

(18-10-2013 23:22)audin1970 писал(а):  

(18-10-2013 22:21)Yuri S писал(а):  

(18-10-2013 22:20)radoni писал(а):  Даже у фирменных усилителей нет 100% уверенности что фаза приходит на начало обмотки.
... это чисто условно и даётся только если обмотка маркирована, только это большая редкость.

Вы правы,но не 100%, а 99,99%

Не на 99,9%,а примерно на 50 (проверено около пятидесяти фабричных усилителей).
Т.е. производители, к сожалению, не заморачиваются на "правильности" подключения.
Хотя и есть редкие приятные исключения.

В месте подключения транса к разъёму наверное да. А вот трансы намотаны на 99,99% одинаково по направлению.

(18-10-2013 23:13)radist08 писал(а):  Мы говорим о бытовых аудио компонентах у которых нет никаких потенциалов на корпусах.

Потенциала на корпусе может не быть только в системе не имеющей утечек. На практике таких систем не существует.

ЗЫ Постараюсь взять завтра с работы тестер и наглядно показать.
А можете и сами попробовать. Это минутное дело.

Цитата:Не на 99,9%,а примерно на 50 (проверено около пятидесяти фабричных усилителей).
Т.е. производители, к сожалению, не заморачиваются на "правильности" подключения.
Хотя и есть редкие приятные исключения.

И наверняка эти приятные исключения и приятно звучат, а не как нибудь.

(18-10-2013 23:09)radist08 писал(а):  2. Насчет паразитных емкостей - вопрос открытый. По скромным прикидкам там не более сотни пик набежит в лучшем случае. Думаю вклад - минимален и влияние тоже.
.....

Влияние как раз огромное, - определяющее.
Но можно и забить.
Замерял первое попавшееся (округлил).
Емкость между вилкой и массой источника 340 пф (100 Гц). Причем чем выше частота замера тем выше показания (на 100кГц доходит до 500 пф)
На другом устройстве 500 пф (100 Гц) и 430 (100 кГц) - наоборот снижение.
Также можно учесть конденсаторы входного фильтра если есть (в измеряемых не было).
Влом доставать киловатный краун с коробки, но думаю, - там будет еще более.