(02-02-2015 14:50)koman писал(а): У кого есть возможность нужно делать ставить и слушать,т.е. мерять.А дальше будет видно.
Вы абсолютно правы! Зачем вам что то слушать, да еще и покупать акустику, и кабели, и источник, и ... Спаял усилитель, измерял его характеристики и ... до изнеможения!
(03-02-2015 08:09)AVM писал(а): Николай, Вы рассчитали падение мощности на резисторе 0.1Ом
Да, в сообщении №79 я исправился ужо.
Что касается выходного сопротивления повторителя, то информация на сей счёт весьма противоречивая в разных источниках..
В Вики пишут, что оно численно равно сопротивлению нагрузочного резистора в эмиттере, а именно напряжению на нём, делённому на протекающий через него ток.
В другом источнике есть привязка к бэте транзистора, но в тоже время, начальный ток определяет лишь параметр rэ транзистора, численно равный 25/Iэ(мА).
Дело ясное, что дело тёмное ..(с).
А ведь есть более сложные случаи - квазикомплементарный ВК или ВК с ОЭ включением транзисторов(как в Одиссей-010, например).
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(03-02-2015 10:32)VNV73 писал(а): Да, в сообщении №79 я исправился ужо.
Что касается выходного сопротивления повторителя, то информация на сей счёт весьма противоречивая в разных источниках..
В Вики пишут, что оно численно равно сопротивлению нагрузочного резистора в эмиттере, а именно напряжению на нём, делённому на протекающий через него ток.
В другом источнике есть привязка к бэте транзистора, но в тоже время, начальный ток определяет лишь параметр rэ транзистора, численно равный 25/Iэ(мА).
Дело ясное, что дело тёмное ..(с).
А ведь есть более сложные случаи - квазикомплементарный ВК или ВК с ОЭ включением транзисторов(как в Одиссей-010, например).
Да, это верно, особенно неопределенность с квазикомплементаром.
Т.е. можно сделать вывод что определяющим Rout таки есть именно глубина ОООС.
Джентльмены, а почему бы вам не взять любой учебник по электронике, найти раздел – «Усилительные каскады», и посмотреть, как рассчитывается выходное сопротивление каскада ОК на биполярном транзисторе. Точно - через h-параметры транзистора, и упрощенно (инженерный метод) – через rэ и бета.
А не читать всякую ерунду в интернете писанную профффессорами.
С уважением.
P.S. Кстати, а radist08 желательно, перед тем как что-то писать, освоить хотя бы азы электроники, и проникнуться мыслью, что транзистор в активном режиме – это нелинейный элемент.
Емкостная нагрузка она в какой-то мере и является одним из факторов снижения импеданса.
Да и у Шкритека пишут, что как-бы "для надёжности", типа кабы-чего не вышло...
А на деле, вопрос с импедансом подымался не раз. Я пару раз давал ссылки на обзоры в мурзилках, где приводились замеры импеданса тестируемых АС, в числе прочего, так вот я там не видел, что-бы у какой-то АС импеданс просаживался ниже 3,2-3,3 Ом на любой частоте(при номинальном - 4 Ома), в том числе и пресловутых Динаудио, которые наделяют свойствами сверхтяжелой нагрузки для усилителя. То есть, даже 25% просадки не наблюдается...
Так что, теория-теорией, но на практике трёхкратных просадок импеданса мне встречать не доводилось.
Если такие есть, то неплохо бы "фактические факты" привести...
(03-02-2015 13:38)Eugene. писал(а): Точно - через h-параметры транзистора, и упрощенно (инженерный метод) – через rэ и бета.
Судя по всему, нужно учитывать в комплексе все сопротивления, по которым протекает ток б-э. И если так, то совсем не очевидно доминирующее влияние rэ. Как по мне, то выходное сопротивление источника сигнала влияет существенно больше.
Замеры в мурзилках...
Замеры на статической синусоиде? Да понятно, цифра будет получена и будет выглядеть прекрасно и красиво.
Только но...
А, как изменится сопротивление на 5 кГц, если подвес одновременно сдвинулся вторым сигналом в 20 Гц. И как меняется сопротивление на частоте 5 кГц на отрезке периода действия низкочастотной синусоиды?
Это если для двух сигналов, а например, если сигнал музыкальный?
И еще вопрос, а как ведет себя и как меняется сопротивление АС например для 3-х кГц, на частоте настройки ФИ или собственного резонанса?
А, как ведет себя это же сопротивление на участках когда начинают действовать собственные колебания подвеса или же например, когда он начинает заводится с основной модой?
Вопросов много, ответ один - модель реальной нагрузки АС под воздействием многочастотного сигнала плюс факторы подвеса, комнаты, резонансов, нелинейного смещения и пр. настолько велики, что их невозможно теоретически предсказать или рассчитать.
Вывод должен быть следующий - УНЧ должен быть согласован с АС с огромным запасом по необходимому выходному сопротивлению.
Я, бы сказал так - даже! если у Вас усилитель с рабочей мощностью 20 Вт, то десяток параллельных транзисторов в плече лишними точно не будут.
И на звуке это скажется гораздо более эффективно, чем супер А с обычной парой или с какой нибудь многопетлевой ООС. И это факт.
Вот например схема 300го Акуфаза.
В пары, при таком конструктиве, подбирать не нужно. Ведь для каждого нижнего транзистора ВК каждый верхний парный и наоборот. Да и бэта прямых транзисторов (комплиментарной пары),как правило выше, чем у обратных. Нужно три вагона транзисторов перебрать на тождественность бэты.
Тут крайне желательно, что бы был минимальный разброс бэты между транзисторами одного плеча (одной проводимости).
ЗЫ Радист, после "подвес одновременно сдвинулся" читать дальше не стал.... Своими словами у Вас не сильно получается, попробуйте приводить выдержки, цитаты, ссылки...
Был тут "Розискулов" Сергей, одно время, так тот практически любое своё утверждение(особенно не слишком очевидное) подкреплял ссылками на талмуды. И убедительно и познавательно....
ЗЗЫ Акуфейз этот, кстати, почти брат близнец Адком -565. Предвыход только отличается...
Вот, что пишет Агеев на веге насчет подбора транзисторов:
- использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч одновременно с очень большим суммарным током покоя при малом результирующем сопротивлении параллельно работающих эмиттерных резисторов (изменение выходного сопротивления без ООС при изменении выходного тока и переходе его через нуль не превышает 40-50 миллиом, что обеспечивает собственные искажения выходного каскада на уровне заведомо менее 0,2%, порядка 0.05%, а до 5 Вт - менее 0.02%).
Насколько я понимаю разброс и неидентичность в данном случае только на пользу. Т.Е разброс именно и обеспечивает плавное переключение.
ЗЫ. насчет того, что подвес двигается.
Если измерить сопротивление динамика на статической синусоиде, а потом сравнить тоже самое если подпереть его постоянкой в диапазоне рабочего хода.
Будут ли эти сопротивления одинаковыми?
(03-02-2015 23:09)radist08 писал(а): Вот, что пишет Агеев на веге насчет подбора транзисторов:
- использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч одновременно с очень большим суммарным током покоя при малом результирующем сопротивлении параллельно работающих эмиттерных резисторов (изменение выходного сопротивления без ООС при изменении выходного тока и переходе его через нуль не превышает 40-50 миллиом, что обеспечивает собственные искажения выходного каскада на уровне заведомо менее 0,2%, порядка 0.05%, а до 5 Вт - менее 0.02%).
Можно согласиться, а можно и не...
Давайте разберёмся, для чего спаривают транзисторы. А спаривают транзисторы для:
1) Повышения выходной мощности
2) Снижения нелинейности, вызванной падением усиления транзистора при росте тока коллектора выше какого-то значения, а также тепловых искажений.
3) Равномерного перераспределения тепла(мощности) по всей площади радиатора, для усилителей работающих в А-классе
Недостатки у такого решения так-же есть - увеличение суммарной входной ёмкости ВК, что приводит к увеличению нагрузки на УН с ростом частоты, а так же к более раннему фазовому сдвигу, где усилитель теряет устойчивость.
То есть, согласно заявленных преимуществ и для минимизации недостатков мы должны сделать следующее:
1)Обеспечить равномерное распределение рассеиваемой мощности между транзисторами плеча
2)Выбрать транзисторы со схожими параметрами для плеча(бэтой и напряжением б-э).
3)Подобрать для спаривания в ВК транзисторы с минимальной входной ёмкостью.
4) Обозначить кол-во транзисторов ВК минимальным числом пар, где бэта сохраняет линейное значение при максимальном значении тока нагрузки.
И вот конкретно для усилителей, работающих в А-классе(с "очень большим суммарным током покоя" по Агееву), и при этом с незначительным изменением этого тока в привязке к полезному сигналу, не совсем понятно, зачем нужен разнобой в напряжении б-э транзисторов, приводящий к тому, что при суммарной рассеиваемой мощности (к примеру) 100Вт, на одном будет рассеиваться 40Вт, на другом 30Вт, на третьем - 20 Вт и на четвёртом -10Вт. В чём выгода, если переключений, как таковых, в этом классе нету.
Ну, или для АВ- класса. Здесь действительно имеет место переключение из "А" в "В", и вроде как выгода, согласно Агееву, но ... всё равно при разнице б-э будет иметь место эффект, когда один транзистор работает "за себя и за того парня", а другой шлангует. Можно конечно нарастить кол-во выходников, что-бы разгрузить "трудяг", но в ответ получим пропорциональное увеличение входной ёмкости. Кроме того, известный сторонник В-класса(а реально АВ с минимальным током покоя) Дуглас Селф утверждал, что чем раньше произойдёт переключение из одного класса в другой, тем лучше для звука. А Агеев предлагает наоборот растянуть этот диапазон.
(03-02-2015 23:09)radist08 писал(а): ...если подпереть его постоянкой в диапазоне рабочего хода.
(03-02-2015 23:48)VNV73 писал(а): 1) Повышения выходной мощности
2) Снижения нелинейности, вызванной падением усиления транзистора при росте тока коллектора выше какого-то значения, а также тепловых искажений.
3) Равномерного перераспределения тепла(мощности) по всей площади радиатора
даже без повышения выходной мощности такая замена полезна, как уже писАлось - группой транзисторов меньшей мощности но с большим суммарным током.
менее мощные транзисторы обычно более высокочастотны и даже в группе все равно выходят в плюс.
опять таки если у каждого транзистора из группы ток ток не превышает 0,3...0,5 А то из падения усиления не возникает как и тепловых искажений.
о равномерном распределении тепла по радиатору это вообще
радиатор обычно не серебрянный и даже не медный, криссталлик может быть 120 градусов, радиатор прямо под ним 100, а остальные две/трети градусов 50...60.
"размазывание транзисторов по радиатору" уменьшает его требуемую площадь.
введение токоограничивающих резисторов в базы и эмиттеры достаточно нивелирует эффект разности бета транзисторов.
1. При некотором перераспределении токов за счет неидентичности транзисторов происходит изменение выходного спектра в высокочастотной области, за счет некоторого "размазывания" спектра коммутационных искажений, что субъективно улучшает звучание.
2. Большое количество транзисторов с перераспределением мощности снижает грубо, КНИ в N число раз от количества пар транзисторов. Микрокап в помощь.
3. Для желающих завести блокнот.
Динамик имеет различные характеристики, в том числе и активное сопротивление в зависимости от того на каком участке его хода (не всегда линейного) находится подвес.
Современные длинноходовые динамики имеют совершенно невероятную нелинейность, иногда даже искусственный преднатяг, для нормальной работы в ФИ или для гармонизации.
Все это не позволяет говорить о какой либо стабильности его активного сопротивления в моменты воздействия многочастотных сигналов.
Относительная стабильность импеданса на одночастотной синусоиде это вершина айсберга, весьма далекая от реальной картины динамически меняющегося импеданса в процессе работы подвеса.
Все это в комплексе позволяет говорить о том, что сопротивление измеренное на синусоиде, будет весьма далеким от реальности для рабочего режима.
(03-02-2015 10:32)VNV73 писал(а): Что касается выходного сопротивления повторителя, то информация на сей счёт весьма противоречивая в разных источниках..
В Вики пишут, что оно численно равно сопротивлению нагрузочного резистора в эмиттере, а именно напряжению на нём, делённому на протекающий через него ток.
В другом источнике есть привязка к бэте транзистора, но в тоже время, начальный ток определяет лишь параметр rэ транзистора, численно равный 25/Iэ(мА).
Дело ясное, что дело тёмное ..(с).
Что же здесь тёмного?
Вых. сопр. уся считается очень точно, просто и однозначно по току вых., току предвыхода, бетте, сопрот. в эмиттерах вых. каскада., и глубине ОООС.
Способность же демпфировать Ас зависит не столько от цифры сколько от скорости этого самого демпфирования..
(07-02-2015 11:50)Юрий11 писал(а): Что же здесь тёмного?
Вых. сопр. уся считается очень точно, просто и однозначно...
это все очень интересно в статике, но есть момент (с)
сопротивление идеального кондесатора 4700 мкФ на частоте 35 Гц = 1 Ом.
но мне кажется что реальные электролиты
вообще когда речь идет о сопротивлениях нагрузки в единицы Ом и о соответсвующих токах, то нельзя забывать о реальном конструктиве:
толщина проводов, количество паек ширина и толщина печатных дорожек, толщина слоя припоя на них, его состав и т.д.
если посмотреть на советские усилители прошлого века, то становится совсем не удивительным, когда от транса на мост идет тоненьким проводом, от туда такой же жилкой на кондесатор (основную ёмкость! ), потом еще проводочком до платы и с платы на ножки кт808-го транзистора и т.д.
чо там получится "по совокупности статей" ?
(07-02-2015 11:50)Юрий11 писал(а): Что же здесь тёмного?
Вых. сопр. уся считается очень точно, просто и однозначно по току вых., току предвыхода, бетте, сопрот. в эмиттерах вых. каскада., и глубине ОООС.
Объясняю..
1) В числе прочих, Вы не указали внутренние сопротивления транзистора, как-то rб и rэ. По первому точных данных практически нет и измерить это в домашних условиях крайне сложно (если вообще возможно). Второе сопротивление непостоянно и его величина напрямую зависит от тока эмиттера (25\Iэ(мА)).
Не учитывать эти два фактора, по логике, вроде как нельзя, поскольку суммарно они больше влияют на выходное сопротивление ВК, чем эмиттерный резистор. А учитывать их проблематично, поскольку первый параметр(rб) точно не знаем, а второй (rэ) - непостоянен.
2) Бета транзистора - не есть фиксированная величина. Она также токозависима.
3)Глубина ООС, в большинстве случаев, так-же непостоянна в полосе звуковых частот. Но, если нас интересует исключительно НЧ, то этим непостоянством можно пренебречь.
Вот Вам и сложности Другое дело, нужно ли считать с большой точностью, если усилитель с глубокой ООС, например?
ЗЫ Поскольку, согласно формулы, rб включено последовательно с выходным сопротивлением источника сигнала(Rr), то суммарное значение этих сопротивлений, как я понимаю, можно посчитать измерив Uбэ и ток базы транзистора ВК. При этом (Rr+rб)=Uбэ\Iб . Но такой рассчёт годиться исключительно для статического режима.
А уже в динамике, ток базы будет приращиваться практически пропорционально росту тока нагрузки, то есть в разы-десятки разов, а Uбэ более чем в 1,5 раза не вырастет.
(06-02-2015 21:23)radist08 писал(а): 3. Для желающих завести блокнот.
Динамик имеет различные характеристики, в том числе и активное сопротивление в зависимости от того на каком участке его хода (не всегда линейного) находится подвес. Современные длинноходовые динамики имеют совершенно невероятную нелинейность, иногда даже искусственный преднатяг, для нормальной работы в ФИ или для гармонизации.
Все это не позволяет говорить о какой либо стабильности его активного сопротивления в моменты воздействия многочастотных сигналов.
Создаётся впечатление, что Вы не совсем понимаете, что такое активное сопротивление катушки динамика и от чего оно зависит. А так же путаете (постоянно) подвижную систему и подвес.
Ну, а с "гармонизацией" и "преднатягом" порадовали Где про этот "преднатяг" можно почитать и что оно такое?
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(08-02-2015 02:27)VNV73 писал(а): Создаётся впечатление, что Вы не совсем понимаете, что такое активное сопротивление катушки динамика и от чего оно зависит. А так же путаете (постоянно) подвижную систему и подвес.
Ну, а с "гармонизацией" и "преднатягом" порадовали Где про этот "преднатяг" можно почитать и что оно такое?
1. Создается не впечатление, а твердая уверенность, что Вы никогда не измеряли лично сами сопротивление АС. И естественно не подозреваете, что при механическом перемещении подвеса, подвижной системы, диффузора и пр. изменяются динамически все параметры динамика. Про нагрев и линейность, я вообще молчу.
Я, утверждаю, что статические измерения на одной частоте это детский сад, не имеющий к реальной динамической картине никакого отношения.
Динамик имеет не статические, а динамически меняющиеся параметры. Это факт.
2. Если вы не в курсе, что за чудеса сейчас творят с подвесами, как гармонизируют динамики и как компенсируют нелинейности ходов для ФИ, то прошу прощения не моя проблема.
О выходном сопротивлении.
Спор тут неуместен.
Если принять во внимание, что АС есть динамическая нагрузка с изменяющимися параметрами (не важно от чего, от механического перемещения, нагрева или пр. воздействий), то соответственно требования к выходному сопротивлению современных усилителей можно серьезно пересмотреть в сторону улучшения согласования этой системы.
И главное - выходное сопротивление очень легко измерить. Проще и быстрее, чем заниматься ненужными расчетами или цитировать мурзилки. Важен факт и мерная величина реального УНЧ. На крайний случай Микрокап в помощь, при наличии схемы и отсутствии приборов.
(08-02-2015 04:11)radist08 писал(а): ... при механическом перемещении подвеса, подвижной системы, диффузора и пр. изменяются динамически все параметры динамика.
физика происходящего в динамике и проще и сложнее.
динамик не изменяет свои параметры как вы думаете, но в виду того что он является электро-механической системой, динамик вращает фазу приходящего на него сигнала, от чего и возникает такой "загадочный отклик" на импульс или сигналы разной частоты.
Вы абсолютно правы! Зачем вам что то слушать, да еще и покупать акустику, и кабели, и источник, и ... Спаял усилитель, измерял его характеристики и ... до изнеможения!
