(02-02-2015 14:21)AntonZP писал(а): а вы стройте биамп с разделом на 200 Гц и 5 ампер пойдут на НЧ, а 0,1 ампера на СЧ.
таким образом именно там где слышно провода ничего не внесут.
Самое интересное, что он признал: провода что-то вносят
.Далее его измерения.....Работает только Rкаб: на этом сопротивлении оседают искажения, генерируемые НЧ-ГГ, а затем они же воспроизводятся НЧ, СЧ и ВЧ-звеньями АС. Кабеля было 3 м, цифры значений Кг приведены, и, если у усилителя с Кг=0,002% на выходных клеммах мы видим Кг на клеммах АС = 0,18% и считаем повышение Кг в 90 раз несущественным, то я отказываюсь комментировать подобную толерантность.......и ответ на предыдущий пост. Это к тому, что длинные тонкие провода и маломощные усилители с малоомной акустикой не дружат принципиально. Проще менять провода а правильнее ставить блок компенсации.
А Вы прокомментируйте все запаздывания этой обратной связи и сколько побочных искажений даст этот компенсатор. Но самый главный показатель тот, что компенсатор, мягко говоря не прижился, т.е. канул в лету и в хайэнд его не пустили.
(02-02-2015 14:30)koman писал(а): .... мы видим Кг на клеммах АС = 0,18% и считаем повышение Кг в 90 раз несущественным, то я отказываюсь комментировать подобную толерантность......
это все такие мелочи, если б они имели хоть какое-то значение
ну что вам даёт измеренное Кг на стационарном синусоидальном сигнале номинальной мощности ?
какое отношение стацинарный синусоидальный имеет к реальному музыкальному ?
На выходе каждого усилителя стоит фильтр -катушка с емкостью. Вот что с ней бывает .......Кг с выключенным компенсатором достигает 0,18%. Явно видно ухудшение линейности на клеммах АС с включением сопротивления ФНЧ последовательно с системой.
Далее - результаты измерений без этого ФНЧ.
На частоте 30 Гц при мощности 56 Вт Кг - 0,06%.
На частоте 35 Гц при мощности 56 Вт Кг - 0,04%.
На частотах 40 и 90 Гц при мощности 56 Вт Кг - 0,04%, а
на частоте 60 Гц – 0,06%......... На этих частотах что 0.18 что 0.04 на слух все равно но факт что 20 витков провода радикально меняют картину из за сопротивления подтверждают вину любых и всяких проводов в звуке.
.......компенсатор, мягко говоря не прижился, т.е. канул в лету и в хайэнд его не пустили........именно не пустили. Во первых по хорошему его нужно подстраивать под каждую акустику и длину кабеля.Во вторых сразу теряем 300-500 долл на некупленых проводах потратившись на лишний орерационник и 3 резистора. В третьих когда и так все звучит и неплохо кому нужны эти сотые и тысячные и кто знает вообще что это такое. Какие выводы. 2метра кабеля надежнее и проще с тем же результатом. У кого есть возможность нужно делать ставить и слушать,т.е. мерять.А дальше будет видно.
Все верно.
И эта проблема должна решаться только одним способом - снижением выходного сопротивления ВК. Причем, честного выходного, без учета ОС - по постоянному току.
Так сделаны Акуфазы Плиниусы, АСРы и тд. старших моделей.
Причем, действительно на схемотехнику можно наплевать, низкое выходное сопротивление дает в разы больший результат, чем ловля блох в УН.
Пример тому звучание Акуфазов с примитивной схемотехникой, но десятком выходных транзисторов в плече.
Не нужны никакие компенсаторы, не нужна погоня за нолями КНИ.
Нужен хороший выходной каскад способный нормально согласовываться с любой АС и проводами и с высокой перегрузочной способностью.
Вот одна из последних цитат Агеева:
- "использование достаточного числа выходных, и, главное, предвыходных транзисторов. Эффективная паразитная индуктивность эмиттерных цепей (и, соответственно, выхода УМ до замыкания ООС) при этом снижается в N раз, где N-число транзисторов. Естественно, существует оптимальное их число в зависимости от конструкции и режимов работы, когда этот эффект еще не перекрывается ростом габаритов и суммарных емкостей".
Погоня идет не за нолями. Это вершина айсберга.Любую проблему можно решить либо тупо вешая кучу транзисторов на выход ,либо заставить выходной каскад правильно вести себя на любой нагрузке схемотехнически.
(05-01-2015 18:40)AVM писал(а): В Зуевской схеме токовая защита несовершенна.
Ни фига себе !
...Лет пять назад, попросил сын включить транзисторный, для драйва ! Я в то время "сидел" на лампе 12 вт. Я достал из сарая, валавшийся еще из тех ..., Зуевский с ... И вот как-то прохожу домой а сын говорит: " там что-то задымилось и я его выключил". Я включаю усилитель, он работает. Даю громкости, а не тут-то было. При осмотре выяснилось, что на одном из выходных транзисторов ОТПАЛ провод, какой уже и не помню. При этом кроме внутренней тригерной защиты ничего не было ! Даже без предохранителей.
А Вы говорите: " не совершенна". За все время эксплуатации этого УНЧ ни разу не было никаких проблем. И по тем временам это был один из лучших, если не самый лучший усилитель, именно по звуку.
Мож кому надо, платы еще валяются в сарае.
(02-02-2015 15:30)radist08 писал(а): И эта проблема должна решаться только одним способом - снижением выходного сопротивления ВК. Причем, честного выходного, без учета ОС - по постоянному току.
И что для этого нужно?
ЗЫ Может я ошибаюсь, но в реальном УМЗЧ, для снижения выходного сопротивления, используется ООС по переменному току. А по постоянному току - преимущественно для слежения за нулём.
Цитата:Ни фига себе !Shocked
...Лет пять назад, попросил сын включить транзисторный, для драйва !Улыбка Я в то время "сидел" на лампе 12 вт. Я достал из сарая, валавшийся еще из тех ..., Зуевский с ... И вот как-то прохожу домой а сын говорит: " там что-то задымилось и я его выключил". Я включаю усилитель, он работает.Shocked
Да, несовершенна.
Смотрите, при жестком КЗ для срабатывания защиты нужно чтоб на резисторе в эмиттере любого выходного транзистора упало напряжение 1В. Тогда в базе транзистора-сенсора тока будет достаточный отпирающий потенциал (ок 0.7В)
При сопротивлении резистора в эмиттере 0.1Ом, ток составит 10А, рассеиваемая мощность на выходном транзисторе ок 360Вт.
Для получения номинальной выходной мощности, достаточно тока через транзистор не более 3А.
Зачем настраивать защиту на 10А?
При снижении порога защиты (например увеличением сопротивления резистора в эмиттере) будет происходить ложное срабатывание уже в пределах ОБР транзистора при достижении номинальной мощности и меньше (с учетом пик фактора сигнала и возможного провала импеданса АС).
Чтобы этого не происходило используют схему как в Атт.
Ориентировочно для данной схемы R31,33 - 0.47Ом 5Вт, R23 1.5кОм R26 12кОм.
Теперь при жестком КЗ порог защиты ок 1.5А, что при питании 36В даст мощность на кристалле ок 55Вт - транзистор с запасом в пределе ОБР.
Что бы не было ложных срабатываний в нормальном режиме, в работу включается цепь R26 и диод.
Этот делитель начинает работать когда напряжение на выходе значительно больше нуля - при этом происходит загрубление порога защиты в три-пять раз.
В итоге повышается надежность и отсутствие ложных срабатываний.
(02-02-2015 23:37)VNV73 писал(а): И что для этого нужно?
ЗЫ Может я ошибаюсь, но в УМЗЧ, для снижения выходного сопротивления, используется ООС по переменному току. А по постоянному току - преимущественно для слежения за нулём.
Да нет все правильно, чем больше ток через ВК (ток покоя), тем ниже его выходное сопротивление, а если таких ВК стоит несколько в параллель то тем более.
(02-02-2015 23:52)AVM писал(а): Да, несовершенна.
Смотрите, при жестком КЗ для срабатывания защиты нужно чтоб на резисторе в эмиттере любого выходного транзистора упало напряжение 1В. Тогда в базе транзистора-сенсора тока будет достаточный отпирающий потенциал (ок 0.7В)
При сопротивлении резистора в эмиттере 0.1Ом, ток составит 10А, рассеиваемая мощность на выходном транзисторе ок 360Вт.
Андрей, неправильный расчет. Если на выходе КЗ, а сопротивление эмиттерных резисторов 0,1 Ома, то для срабатывания защиты (достижения указанных тобой 1В ) нужно действительно 10А тока, но возникнут они всего при1 В на выходе УМЗЧ(1В\0,1 Ом= 10А). А при 1В и 10А рассеиваемая мощность всго 10Вт.
(02-02-2015 23:52)AVM писал(а): чем больше ток через ВК (ток покоя), тем ниже его выходное сопротивление
А чем подкрепить, есть? А то, как то, не очевидный вывод.
(02-02-2015 23:52)AVM писал(а): Для получения номинальной выходной мощности, достаточно тока через транзистор не более 3А.
Зачем настраивать защиту на 10А?
на активной нагрузке 3 Ампера, на комплексной рекомендуют увеличивать еще в три раза, вот 10 и получается.
Выходное сопротивление выходного каскада по постоянному току не имеет никакого отношения к току покоя и ООС.
Оно определяется только сопротивлением каналов открытых транзисторов и сопротивлением эмиттерных резисторов.
Чем больше в параллель включено транзисторов, тем меньше это сопротивление и естественно лучше способность усилителя работать на низкие или частотнозависимые сопротивления нагрузки.
Оптимальное количество транзисторов 8 - 10 в плече, пример АСР, Акуфаз, Плиниус и пр. фирмы производители, считающие важным выходное сопротивление а не нолики после запятой.
Чем больше, тем лучше, но потом начинаются проблемы с питанием, размером платы и пр. конструктивными проблемами.
В любом случае - удвоение числа выходных транзисторов в два раза снижает искажения это факт.
(02-02-2015 20:53)koman писал(а): Погоня идет не за нолями. Это вершина айсберга.Любую проблему можно решить либо тупо вешая кучу транзисторов на выход ,либо заставить выходной каскад правильно вести себя на любой нагрузке схемотехнически.
Не согласен.
Стандартные измерения КНи должны выполняться обязательно. Они позволяют убедится в отсутствии ошибок и возбудов.
Но тянуться ниже 0,01 смысла не имеет.
Дальше только комплексные серьезные измерения и конечно же прослушивание по определенным критериям (а не по нравится, не нравится).
Тупо навешать кучу транзисторов можно, но не нужно и не так это и просто. Например, в Акуфазах, в основном детская схемотехника, а транзисторов по 10 шт в плече и звучат они лучше навороченных схемотехнически, например Парасаундов с их супер А и пр.(личное мнение).
Схемотехнически снизить выходное сопротивление можно только одним способом - по закону Ома, а не извращениями с ООС.
Выходное сопротивление по переменному току - действительно зависит от нее, но это уже другая история...
А Вы знаете, что выходное сопротивление каскада, не имеет ни какого отношения к «сопротивлению каналов открытых транзисторов» (тем более что там используются транзисторы биполярные, у которых канала нет вообще). А выходное сопротивление повторителя в ЛИНЕЙНОМ режиме, в основном, определяется крутизной усилительного элемента. А о сопротивлении канала MOSFET, или насыщенного биполярного транзистора (что, в общем, не очень корректно – там говорят о падении напряжения) – можно говорить только в ключевом режиме. Если вернуться к обсуждаемой схеме усилителя, то там такого режима не может быть принципиально, так как напряжения питания драйвера не превышает напряжения питания выходного каскада.
(03-02-2015 01:37)Eugene. писал(а): А Вы знаете, что выходное сопротивление каскада, не имеет ни какого отношения к «сопротивлению каналов открытых транзисторов» (тем более что там используются транзисторы биполярные, у которых канала нет вообще). А выходное сопротивление повторителя в ЛИНЕЙНОМ режиме, в основном, определяется крутизной усилительного элемента. А о сопротивлении канала MOSFET, или насыщенного биполярного транзистора (что, в общем, не очень корректно – там говорят о падении напряжения) – можно говорить только в ключевом режиме. Если вернуться к обсуждаемой схеме усилителя, то там такого режима не может быть принципиально, так как напряжения питания драйвера не превышает напряжения питания выходного каскада.
С уважением.
А, знаете ли Вы, чем отличается выходное сопротивление по постоянному току и по переменному?
Знаете ли Вы, что это совершенно разные параметры?
Выходное сопротивление по постоянке, это сопротивление простой цепи - канал транзистора, эмиттерный резистор, нагрузка.
Выходное сопротивление по переменке - это все тоже самое плюс ООС (грубо). Причем, его величина частотнозависима в отличие! Что и понятно.
(03-02-2015 00:03)VNV73 писал(а): Андрей, неправильный расчет. Если на выходе КЗ, а сопротивление эмиттерных резисторов 0,1 Ома, то для срабатывания защиты (достижения указанных тобой 1В ) нужно действительно 10А тока, но возникнут они всего при1 В на выходе УМЗЧ(1В\0,1 Ом= 10А). А при 1В и 10А рассеиваемая мощность всго 10Вт.
Что-то я протупил... 10Вт - это рассеиваемая мощность на резисторе 0,1 Ом. А на транзисторе будет (Uпит-1В))*10А
(03-02-2015 03:17)radist08 писал(а): А, знаете ли Вы, чем отличается выходное сопротивление по постоянному току и по переменному?
Знаете ли Вы, что это совершенно разные параметры?
Это как? В идеальном случае УМЗЧ - это УПТ (усилитель постоянного тока). То есть ООС действует равнозначно, как при постоянном, так и при переменном напряжении. ОУ к примеру возьмите....
На практике же, ввиду того, что реальное смещение на выходе УМЗЧ далеко от нуля, степень охвата ООС по переменному и постоянному току имеют разное значение. Решается это, к примеру, введением развязывающего конденсатора. Но это, повторюсь, ввиду неидеальности УМЗЧ.
(03-02-2015 00:03)VNV73 писал(а): Андрей, неправильный расчет. Если на выходе КЗ, а сопротивление эмиттерных резисторов 0,1 Ома, то для срабатывания защиты (достижения указанных тобой 1В ) нужно действительно 10А тока, но возникнут они всего при1 В на выходе УМЗЧ(1В\0,1 Ом= 10А). А при 1В и 10А рассеиваемая мощность всго 10Вт.
А чем подкрепить, есть? А то, как то, не очевидный вывод.
Николай, Вы рассчитали падение мощности на резисторе 0.1Ом
на транзисторе будет 360-10=350Вт. Это при условии очень хорошего БП. А вообще 10Вт на резисторе 0.1Ом это круто .
Если БП хиленький, то такая защита может вообще никогда не срабатывать, а вот транзисторы перегорать.
Второе.
Возьмем комплементарный ВК по схеме ОК не охваченный ОС.
Измерение выходного сопротивления будем производить следующим образом: к выходу ВК подключим амперметр и источник тока.
Если ВК работает без смещения (В) выходное сопротивление будет равно бесконечности (ток в через амперметр отсутствует, транзисторы закрыты.) Зададим смещение - приоткроем транзисторы -
теперь потечет ток из источника тока амперметр и ВК - появиться выходное сопротивление. В дальнейшем выходное сопротивление такого ВК будет определяться бэттой транзисторов или крутизной (если полевик), а так же начальным током (смотреть расчет эмиттерного повторителя). При увеличении тока покоя, выше некоторого предела Rout ВК уже не снижается - бэтта или крутизна не может увеличиться. Поэтому при желании снизить Rout ВК, следует применить параллельное включение выходных транзисторов, а не загон его в область с большими токами (А).
Остальное снижение Rout усилителя уже достигается глубиной ОС.
Я в то время "сидел" на лампе 12 вт. Я достал из сарая, валавшийся еще из тех ..., Зуевский с ... И вот как-то прохожу домой а сын говорит: " там что-то задымилось и я его выключил". Я включаю усилитель, он работает.
При осмотре выяснилось, что на одном из выходных транзисторов 
.
