(05-04-2021 22:51)adsh писал(а):  А про резистор єтот - дык ты ж не забывай, что он прилеплен параллельно с бошкой, а не последовательно, поэтому в эквивалентной шумовой схеме он представлен как генератор шумового тока, а не напряжения, который запараллелен как с нешумящим резистором, так и с бошкой. А величина этого тока - i^2=4kTdF/R . Т.е. всё в аккурат наоборот - чем больше резистор, тем меньше шум ;-))). На этом собственно и построен принцип "охлаждёнки".

Очень странно как-то получается. Два резистора включены параллельно, но на каждый из них, оказывается, действуют свои отдельные законы. Один является генератором шумового напряжения, а другой генератором шумового тока. А как определить, какой из них какой? Надо считать слева направо или справа налево?
Не знаю, может я чего-то не понимаю, но два параллельных резистора, в эквиваленте, принято рассматривать как один. И я согласен с Комиссаровым, что 400 Ом||47кОм, будут иметь меньшее общее сопротивление и меньшую ЭДС шума, чем 400 Ом||150кОм.

Да Сухов просто мастер по нахлобучиванию одного местного "волка" на глобус.
Причём этот "волк" об этом не подозревает и даже получает удовольствие...
Как вам там, adsh?

(05-04-2021 16:38)VeschiiOleg писал(а):  Понятие есть. Стандартное значкние для ФК составляет 40дБ, УВ 60дБ.

Наташа, неси дичь!

Цитата:Да, если не затруднит. На самом деле ,я думаю, цифра там особо не изменится

Особо и не изменилось.
На входе - аналоговый генератор, через анти-риаа на ФК.

   

(05-04-2021 23:35)Black_Jack писал(а):  Как вам там, adsh?

Мне - нормально. Я только сейчас осознал, как здесь всё запущено . А ведь шумовые модели и типовые схемы были приведены ещё в 85 году, в известной книжке. Сухову тогда было всего 30 лет. А когда сделал обсуждаемый корректор - 26. Кто-то тогда вообще ещё не родился. Дай Бог нашим телятам, они даже не в состоянии нарисовать эквивалентную схему .

Снова вода и воспевание гениальности Сухова.
Ну, как человек сведущий в "шумовых моделях" скажи, как так получается, что два параллельных резистора функционируют по разному?

(05-04-2021 23:44)rotla писал(а):  На входе - аналоговый генератор, через анти-риаа на ФК.

А через анти-риаа то зачем? Судя по виду шумовой дороги никакого анти-риаа не видно.))

Но это не самое интересное... Вы пишете что это аппаратный аналоговый генератор, можно поинтересоваться на чем он сделан? Как там получается (судя по приведенному выше графику) шумовая дорога на уровне -180дБ? Да чисто маитематически при 32битном разрешении можно иметь -186дБ, но это чисто виртуальное значение.
Исходя из приведенных выше формул тепловой шум обычного резистора уже создает порог измерения шума на уровне -146дБ (т.е читаем, что ниже этого значения не бывает). Насколько мне известно ни один современный анализатор спектра ни Хьюлетт/Аджилент/кейсайт или Роде Шварц больше не могут. Вернее могут, но если использовать свою перегрузочную в +20...30дБ, т.е подав больше номинального. А далее шум квантования который при самых современныз 24битных аппаратных чипах ЦАПов Бурр-Враун битах составляет уже -138дБ. Т.е еще меньше. Ну а дальше идет еще довольно мощная аналоговая часть, которая должна обеспечит малое выходное сопротивление... Ну а дальше то о чем я писал выше - эл.магнитные помехи, эфирный фон и т.д. Типовое значение примерно -120дБ, меньше я не встречал. Это для DSP-шных т.е "полукомпьютерных" генераторов.
Наилучшие импортные чисто аппаратные генераторы имеют искажения еще большего порядка -100дБ это соответствует 0,001%. У Роде Шварц и Тектроникс есть с тремя нулями, но это эксклюзив, при цене в миллион и выше. Есть такие эксклюзивы и у нас Г3-127(но точно не помню) там примерно 0,0004% (три нуля, но это DSP). А так массово применяемый Г3-118 без РФ имеет 0,002% (два нуля).
Сами мы тоже выпускали программно-аппаратный анализатор звука АК1/2, как отдельно, так и в составе телевизионного измерительного комплекса ИК-ТВ и Тестер-Э, но он с двумя нулями, правда "честными".

Измерение "честных" 4х и более нулей на практике осуществляется не прямыми измерениями, а хитрыми компенсационными методами с использованием РФ, в т.ч и программных.

В общем расскажите про свой генератор, а то может его надо покупать срочно!


И еще один нюанс... Какая у Вас ширина сканирующего окна в анализаторе при измерениях? Дело в том что если она слишком узкая то анализатор при сканировании не успевает накопить сигнал, в результате чего спектральные отклики либо вообще срезаются, либо отображаются с заниженным уровнем. Ширина сканирующего окна в аппаратных анализаторах называется ResBW и регулируется отдельно, в компьютерных связана с ФФТ. Попробуйте сделать ширину окна соответствующую ФФТ=2^15 или еще лучше - третьеоктавному фильтру (как в аппаратных ИНИ) - например 2^12=4096, тогда возможно будут более реальные цифры.

---

(05-04-2021 21:10)adsh писал(а):  Лучше сделать выход меньшим, чем корректор будет влетать в клиппинг на выбоинах.

Я сторонник бороться с клиппингом увеличением питания нежели недоиспользованием ДД... Потому что снизу шумы ограничены тепловыми шумами головки, помехами и шумами входного каскада... Которые уменьшить уже без применения специальных шумоподавляющих средств нельзя... Т.е допустим мы имеем некие условные 100мкВ ниже которых уменьшай не уменьшай усиление - уже никак. И тут отношение большего полезного значения выходного к нему будет лучше.

---

(05-04-2021 23:03)element писал(а):  Кстати... был ещё стандарт на номинальное входное сопротивление УНЧ.

На УМ был... 10кОм.

А по поводу споров на тему эквивалентных схем, то резистор, стоящий параллельный головке действительно представляет собой генератор тока.
НО!!! Подключенный впараллель к генератору напряжения, которым является головка. Про это многие забывают.

А если бы он был подключен последовательно с головкой то превратил бы саму головку в генератор тока.

(06-04-2021 05:07)VeschiiOleg писал(а):  Я сторонник бороться с клиппингом увеличением питания нежели недоиспользованием ДД...

Там хватит диапазона для большинства случаев - перегрузочная способность - 32 дБ вверх, относительно 250 мВ. Просто усилитель должен выдавать номинал при 250 мВ.

(06-04-2021 06:20)VeschiiOleg писал(а):  А по поводу споров на тему эквивалентных схем, то резистор, стоящий параллельный головке действительно представляет собой генератор тока.

В 49:10-53:12 интервью есть подробные ответы на все вопросы по входному резистору. Но народу проще гадости написать, чем посмотреть.

(06-04-2021 00:24)adsh писал(а):  Мне - нормально. Я только сейчас осознал, как здесь всё запущено . А ведь шумовые модели и типовые схемы были приведены ещё в 85 году, в известной книжке. Сухову тогда было всего 30 лет. А когда сделал обсуждаемый корректор - 26. Кто-то тогда вообще ещё не родился. Дай Бог нашим телятам, они даже не в состоянии нарисовать эквивалентную схему .

Ну не "сделал", а повторил. С небольшими доработками, вторая из которых не нужна - диерские конструкции с перепаиванием деталей и вычислением номинала этих деталей (под используемый катридж) имеют место быть, но промышленные-нет. Это хлопотно.
Да и катриджей для советского человека в то время было "раз" и "обчёлся".
Ну а не родился, это вы, наверное имеете в виду себя?
Я тоже повторил в 1974 году корректор Марантца 1060, ну и что? это не значит-сделал, сконструировал.

(06-04-2021 06:20)VeschiiOleg писал(а):  НО!!! Подключенный впараллель к генератору напряжения, которым является головка. Про это многие забывают.

Ещё один гений
Неплохо бы для начала понять, о какой генерации речь, чтоб не получилилось, как с безосниками.

(06-04-2021 05:07)VeschiiOleg писал(а):  А через анти-риаа то зачем?

В данном случае - она была просто аттенюатором.

Цитата:Судя по виду шумовой дороги никакого анти-риаа не видно.))

А с чего ее должно быть тут видно? Для этого надо белый шум на вход подать, а не синус.

Цитата:Но это не самое интересное... Вы пишете что это аппаратный аналоговый генератор, можно поинтересоваться на чем он сделан? Как там получается (судя по приведенному выше графику) шумовая дорога на уровне -180дБ?

На операционниках он сделан.
И где там видно -180дБ шумов самого аналогового генератора?!
Я простым АЦП мерял, у него у самого -140-145.

Вот последстивя обсуждения технических вещей на гуманитарных и трепологических форумах - народ просто не понимает о чем речь идет.

Цитата: А далее шум квантования который при самых современныз 24битных аппаратных чипах ЦАПов Бурр-Враун

БуррБрауна уже нет лет 20, а на аудиоАЦП и ЦАПы, ТИ давно забил свой большой и толстый.
(как и почти все, кроме редких исключений, давно на какое-то там аудио).

Цитата:Измерение "честных" 4х и более нулей на практике осуществляется не прямыми измерениями, а хитрыми компенсационными методами с использованием РФ, в т.ч и программных.

Надо об этом АР рассказать, вот они посмеются - три нуля они делали 25 лет назад.
Сейчас они меряют четыре (и ближе к пяти) нулям, и из "хитрых методов" используется режектор - для уменьшения влияние собственных искажений АУ на больших уровняъ сигналов. (Плюс второй АЦП для частоты выше 90кгц).

С большинствои современных чипов АЦП, выше -20-30дБ из-за этого хрен чего померяешь.
В АР стоит такой-же, к сожеланю уже не выпускающийся чип АЦП, AK5394, как и у меня в несерийном девасе. Ничего лучшего по КНИ нет, а сейчас и его нет
(это не считая, что сейчас вообще никаких АК*** нет и неизвестно когда будут, но 5394 был снят с производства лет 5 назад).
Вот когда новый сябровский чип будет доступным - посмотрим, по ТУ параметры заманчивые.

Цитата:В общем расскажите про свой генератор, а то может его надо покупать срочно!

Если про аналоговый, то он не мой а "викторовский", всем иззвестный с десяток лет, если не больше, но на технических форумах. Никаких "-180дБ" шума у него конечно нет, а его КНИ <0.00003%. И клонов его тоже полно.
Если про цифровой - то описание есть у нас на сайте, сейчас вышла новая версия. Обсуждать его тут смысла не имеет.

(06-04-2021 07:13)adsh писал(а):  В 49:10-53:12 интервью есть подробные ответы на все вопросы по входному резистору. Но народу проще гадости написать, чем посмотреть.

А ты своими словами объясни, как два параллельных резистора выполняют разные функции?
Что интересно, никто кроме Сухова до такого не додумался. Странно, правда?

(06-04-2021 08:35)VNV73 писал(а):  Ещё один гений
Неплохо бы для начала понять, о какой генерации речь, чтоб не получилилось, как с безосниками.

Эквивалентная схема выглядит примерно так, головка слева (ее внутреннее маленькое поэтому не рисовал):
   

Эх, даже это нужно объяснять... Какие там безосники!

---

(06-04-2021 08:36)rotla писал(а):  А с чего ее должно быть тут видно? Для этого надо белый шум на вход подать, а не синус.

А с того, что развертка анализатора является свипом и "описывает" АЧХ.

(06-04-2021 10:47)VeschiiOleg писал(а):  Эквивалентная схема выглядит примерно так, головка слева (ее внутреннее маленькое поэтому не рисовал):

Я ж говорил, что для рассуждений, не мешало бы понять, о чём речь.
А речь как раз о "внутреннем"=активном сопротивлении катушки, которое является генератором теплового шума. А вы его не нарисовали
Именно о шумах активного сопротивления речь, а не о генерации полезной ЭДС головкой.

(06-04-2021 08:36)rotla писал(а):  Надо об этом АР рассказать, вот они посмеются - три нуля они делали 25 лет назад.
Сейчас они меряют четыре (и ближе к пяти) нулям, и из "хитрых методов" используется режектор - для уменьшения влияние собственных искажений АУ на больших уровняъ сигналов.

Да они то как раз не посмеются
Еще в конце 90х -начале 2000х гг в журналах "Метрология" и "Контрольно-измерительные приборы и системы" я описывал как поступать, если нужно провести измерения, превышающие по точности имеющийся в наличии прибор... Для этого используются косвенные физические методы. Например, для поверки измерителя девиации частоты СК3-45 при отсутствии специальной установки К2-38 можно пользоваться методом вычисления нулей функций Бесселя, а для получения третьего нуля при измерении искажений в случае наличия приборов С6-8 или с6-11, (которые дают только два нуля и то с трудом) - компенсационным методом.

Про режекторный способ я тоже писал выше. Это классика жанра.

---

(06-04-2021 10:58)VNV73 писал(а):  "внутреннем"=активном сопротивлении катушки,

У Вас косяк на косяке...
Во-первых резисторы не совсем "в параллели", - см. экв схему.
А во-вторых активное сопротивление катушки равно 200 Ом и является сопротивлением потерь. Основной источник индуктивных источников - реактивное сопротивление, а точнее его модуль на высокой частоте.
Х=2пfL, где L- индуктивность, на верхней рабочей это десятки кОм.

Основной вклад в напряжение шума создает токовый шум
Eш=iш^2 х Х, где Х - это самое сопоотивление головки, а iш- токовый шум входного каскада.


Выше уже писал где-то это тут, но запоминания нет)) Ужс, я в печали))))

(06-04-2021 11:00)VeschiiOleg писал(а):   У Вас косяк на косяке...
Во-первых резисторы не совсем "в параллели", - см. экв схему.
А во-вторых активное сопротивление катушки равно 200 Ом и является сопротивлением потерь. Основной источник индуктивных источников - реактивное сопротивление, а точнее его модуль на высокой частоте.

Перестаньте бредить.
В этом сообщении https://hi-fi-forum.net/forum/thread-193...pid4283129 в нижней цитате всё подробно описано. Там даже ссылка на калькулятор.
Активное сопротивление - это источник эдс шума. Вот расчёт для типового сопротивления в 400 Ом, в указанном калькуляторе.
   
Как видим, активное сопротивление головки, в полосе звуковых частот, генерит шум в 0,36мкВ. То есть активное сопротивление - это источник ЭДС шума, а не потерь.
Точно таки-же генератором шумового ЭДС есть и резистор параллельно входу корректора. Но ввиду того, что он зашунтирован значительно более низким активным сопротивлением головки, его вкладом можно пренебречь.

(06-04-2021 10:47)VeschiiOleg писал(а):  А с того, что развертка анализатора является свипом и "описывает" АЧХ.

АЧХ чего? Для этого надо белый шум на вход подать, или источник должен шуметь сильнее чем испытываемое устройство.
В противном случае, анти-риаа на входе на одной конкретной частоте, является просто аттенюатором. На шумовую полку - не воздествует аж никак.

(05-04-2021 22:51)adsh писал(а):  поэтому в эквивалентной шумовой схеме он представлен как генератор шумового тока, а не напряжения, который запараллелен как с нешумящим резистором, так и с бошкой. А величина этого тока - i^2=4kTdF/R . Т.е. всё в аккурат наоборот - чем больше резистор, тем меньше шум ;-))

А вот где ошибка в рассуждениях Сухова. Собственно выделено жирным.
В эквиваленте шумовой ток резистора(как и любой ток) "включен" не параллельно оному, а последовательно.Иначе быть не может. И для нахождения генерируемого этим резистором шумового напряжения(в квадрате) мы 4kTdF/R умножаем на R^2 и получаем u^2=4kTdFR, о чём и говорил Комиссаров.

То есть математика, что для активного сопротивления головы, что для резистора, установленного параллельно входу одинакова.
Если бы было так, как говорит Сухов, то в МС корректорах, параллельно входу ставили не резисторы 100 Ом, с которыми по прикидам гуру будет ацкий шум, а 100кОм. Но этого нигде нету. Все дураки, выходит...

Передайте Сухову и пр. привет от Burkhard Vogel

   
"The Sound of Silence", с.24

И пусть экв. схему научатся рисовать.

(06-04-2021 11:28)VNV73 писал(а):  В этом сообщении https://hi-fi-forum.net/forum/thread-193...pid4283129 в нижней цитате всё подробно описано. Там даже ссылка на калькулятор.

Так это ссылка для кого то из вас, сомневающихся, была приведена

---

(06-04-2021 11:31)rotla писал(а):  АЧХ чего? Для этого надо белый шум на вход подать, или источник должен шуметь сильнее чем испытываемое устройство.

АЧХ того, спектр чего смотрим. Не нужен белый шум))) Достаточно сканирующим окном по частоте пройтись.