(24-10-2025 16:11)Serpens писал(а):  ...какие проблемы могут быть с ФЧХ у шириков?

у шириков нет, а у помещения - вполне

(24-10-2025 16:11)Serpens писал(а):  ... Ты слышишь, когда тебе с горы кричат ...

не слышишь, пока не повертишь головой и не посмотришь глазами.
когда обнаружишь взглядом, или догадаешься - звуковой образ сразу приобретает четкое позиционирование.
так и фейерверк, летит вверх, да и первичные отражения от потолка, вполне себе могут доминировать, при определенных обстоятельствах - мозг прекрасно это вообразил.
в принципе, удовольствие от музлы получено: волосики зашевелились, дрожь по спине, неподдельная радость - ради этого всё и затевается

(24-10-2025 17:03)kastet78 писал(а):  не слышишь, пока не повертишь головой и не посмотришь глазами.

не нужно никуда смотреть.......музыка наоборот лучше воспринимается с закрытыми глазами......мозг фокусируется на слуховой информации и не отвлекается на визуализацию..

мозг достраивает позиционирование сверху, так как понимает, что раньше фейерверк он слышал именно вверху, а первичные отражения от потолка это дополнительно стимулируют.
но стерео - информации о вертикалях не содержит.

Еще один дятел краснокнижный.

(24-10-2025 16:19)Serpens писал(а):  но по записи Уотерса есть нюанс - альбом записан с фазовыми эффектами.

Я знаю, и как раз это не нюансы. Правильная фаза на выходе из акустики, это и есть настоящий, правильный звук, а не частоты и графики. Как раз Вотерс это и продемонстрировал. В комнате где нет фазности, этот гром будет исходить из акустики. То что я описал, редко где слышал, даже на дорогих системах.

Валера, вообще не туда.
Фазовыми сдвигами создаются эффекты типа собаки, лающей за колонкой.
Речь не о фазе на выходе, а о фазе в записи.

Цитата: Этот альбом настолько интересно записан, когда его слушаешь, как буд-то находишься в центре событий.

RADIO KAOS записан тоже интересно. Музыки там почти нет, зато эффектов жопой жри.
Качество записи там на высоте.

Цитата: Должна быть полностью фазная идиллия.

Это как ? Где это ?

Цитата: какие проблемы могут быть с ФЧХ у шириков?

Я не он, но : на краях их АЧХ ?
С записью все несколько сложнее ибо микрофоны и уши воспринимают звук по разному. Как минимум у головы есть т.н. передаточная функция головы и наружные ухи тоже участвуют в этом. У микрофонов мембрана плоская.
Точно так же, как снятая на видео картинка отличается от увиденной вживую, звук в записи будет более "плоский", чем "эй пидар" с горы.
Иногда хитрым панорамированием относительно других элементов добиваются такого эффекта как звук в высоту, но чаще это про подбор ревербераций и задержек, потому что есть только моно (Mid) и фазовая разница (Side).
В сигнале кроме уровня, частоты и времени вообще ничего быть другого не может.

---

Цитата: мозг достраивает позиционирование сверху, так как понимает, что раньше фейерверк он слышал именно вверху,

Индивидуально, зависит от психики конкретного слушателя.

Всех прочитал,и со всеми согласен.
Все вы, дАртаньяны,в кругу пидорасов...
(с)Draconian.

Вы все - дАртаньяны, а я пидорас...
(с)Draconian.

Моими словами глаголешь истину...

Первый раз соглашусь с тобой

(24-10-2025 22:00)Serpens писал(а):  Фазовыми сдвигами создаются эффекты типа собаки, лающей за колонкой.
Речь не о фазе на выходе, а о фазе в записи.

Мы с тобой как буд то на разных языках разговариваем. Фазовые сдвиги, это понятно. Но если акустика кривая (а такой более половины), то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю. Если динамики расположить не фазно, то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю.
Я почему влюбился в Динаудио.
До 2010 года у меня был комплект домашнего кинотеатра Dali Icon и ресивер Onkyo - 805. Я на нем смотрел фильмы и слушал музыку.
Когда в фильме пролетал самолет, то он пролетал через всю комнату, создавая эффект присутствия. В 2010 году я перешел на стерео, продал ресивер и купил усилитель, и все звуковые эффекты в фильме пропали. Акустика Dali (фронтальная пара) не давала такого результата.
В 2012 году ко мне попала на неделю акустика Динаудио. И при просмотре фильмов, я заметил эффекты, которые давал кинотеатр 5.1. У меня был шок, как пара акустики дает такой объемный звук. Потом я отдал человеку эти Динаудио, подключил Дали... и больше я их слушать не смог. Так появилась у меня любовь к Динаудио.

MetalMan, так Динаудио буквально сабовая акустика, конечно с таким стерео, будет эффект присутствия.

(24-10-2025 22:52)ZLoDAY писал(а):  ибо микрофоны и уши воспринимают звук по разному. Как минимум у головы есть т.н. передаточная функция головы и наружные ухи тоже участвуют в этом.

У того Хьюго, что ялтинский дед поминал, патент был на головешку с собственной разработкой каналов, ведущих к мембране. Форма канала у людей индивидуальна, и для полного эффекта бинауральной системы требуются измерения башки и фото формы ушной раковины. Мозги локализуют звук грубо и тонко, НЧ изначально располагают ниже, ВЧ выше, так у всех, а уже потом идёт обработка отражений в канале, задержки пересчитываются.
Эффект подскока ВЧ по вертикали реализуется в простом двухканальном стерео при желании, основано на том, что звук некоторых инструментом связан по диапазону, НЧ это база, ВЧ это локализация - щипок струны басовой, перкуссия тд. , и эквализация может создать иллюзию, если баланс НЧ и ВЧ резко изменять. На этом основаны плагины специальные. Чтоб колонки создавали сами по себе вертикальную сцену - да никак, стену звука разве что могут создать, и тут не фазовая х-ка акустики важна, а диаграмма направленности, обработка комнаты, отражёнка.
А тот Хьюго, он под машину не попал , это сплетни. История была именно в том, что он определил направление движения машины благодаря слуху, и заинтересовался бинауралом после этого. В Стене нет его работы, она туда не прошла из-за капризов ЭМИ и хитрожопости Флойдов. Есть его Голофоническая версия оркестровки Файнал Кат, с дирижёром Майклом Кэйменом, объёмная, есть диск записей самого Зуккарелли, Альдебаран называется, там всякие эффекты из его первых экспериментов, спички, вода, но оно для наушников, а сам он ездил по миру с демонстрациями системы с двумя хитрыми колонками. Фильм про него есть 22 года выпуска. Не пошёл его проект потому что британцы продвигали многоканал, а он со своим проектом не обратился куда следует. Сам он говорил, что надо было не с Флойдом бодаться, а валить в Японию на Сони с предложением. Проблему перекрёстного прослушивания в открытых системах пробовали решать, располагая колонки строго на оси ушных раковин, слева и справа, эффект усиливается, но с наушниками не сравним.

(Вчера 12:08)zick писал(а):  У того Хьюго, что ялтинский дед поминал, патент был на головешку с собственной разработкой каналов, ведущих к мембране. Форма канала у людей индивидуальна, и для полного эффекта бинауральной системы требуются измерения башки и фото формы ушной раковины. Мозги локализуют звук грубо и тонко, НЧ изначально располагают ниже, ВЧ выше, так у всех, а уже потом идёт обработка отражений в канале, задержки пересчитываются.
Эффект подскока ВЧ по вертикали реализуется в простом двухканальном стерео при желании, основано на том, что звук некоторых инструментом связан по диапазону, НЧ это база, ВЧ это локализация - щипок струны басовой, перкуссия тд. , и эквализация может создать иллюзию, если баланс НЧ и ВЧ резко изменять. На этом основаны плагины специальные. Чтоб колонки создавали сами по себе вертикальную сцену - да никак, стену звука разве что могут создать, и тут не фазовая х-ка акустики важна, а диаграмма направленности, обработка комнаты, отражёнка.
А тот Хьюго, он под машину не попал , это сплетни. История была именно в том, что он определил направление движения машины благодаря слуху, и заинтересовался бинауралом после этого. В Стене нет его работы, она туда не прошла из-за капризов ЭМИ и хитрожопости Флойдов. Есть его Голофоническая версия оркестровки Файнал Кат, с дирижёром Майклом Кэйменом, объёмная, есть диск записей самого Зуккарелли, Альдебаран называется, там всякие эффекты из его первых экспериментов, спички, вода, но оно для наушников, а сам он ездил по миру с демонстрациями системы с двумя хитрыми колонками. Фильм про него есть 22 года выпуска. Не пошёл его проект потому что британцы продвигали многоканал, а он со своим проектом не обратился куда следует. Сам он говорил, что надо было не с Флойдом бодаться, а валить в Японию на Сони с предложением. Проблему перекрёстного прослушивания в открытых системах пробовали решать, располагая колонки строго на оси ушных раковин, слева и справа, эффект усиливается, но с наушниками не сравним.

Ну дед,ты тоже...истина в последней инстанции,а всё остальное-сплетни.
Основная проблема двуухих всех типов в том, что они двуухие,а для восприятия ТРЁХ мерного пространства требуется третья ось которой нет у двуухих,по этому третью ось приходится домысливать в той или иной степени.
И конечно Хьюго хорошо усвоил что сделать это можно искусственно,мнимо и не совсем достоверно с помощью всевозможных уловок.

На одном форуме для проф. звукоинженеров один из них выложил трек с вопросом "что это?",это не те треки которые гуляют по Интернетам,настоящие треки Зукарелли тщательно подчищаются,а то и совсем не выкладываются в открытый доступ.
Так вот,при прослушивании в наушниках какой-то звук(условно зубочисток в коробке) явно перемещался снизу вверх и наоборот,разумеется у профессиональных работников студии,не местных здесь тупорылых помазанников божьих,вызвало такое положение дел изумление,ведь это противоречит стерео формату(элементарной наёпке чел. моска где если подать сигнал из ДВУХ источников звука одинаковый по интенсивности ,то наёпанный чел моск примет его по середине между двумя источн. звука).
Я пробовал с двумя микрофонами и акуст. экраном между ними поэкспериментировать подобное,частично удавалось,для этого нужно было соорудить ещё один экран иммитируя чел. плечи,тогда перемещение какой-нить погремушки можно было отследить типо сверху вниз и наоборот,но не так явно как у Зукарелли,у него прям точно слышно.
Щас лень,но ты можешь найти фото Хьюго и Джексона,а на кровати лежит "микрофон" с головой и плечами,ну это только то что внешне,внутри там его секреты припрятаны,разумеется на фазовых игрищах основаны,каких?

---

(24-10-2025 17:03)kastet78 писал(а):  у шириков нет, а у помещения - вполне

Ну как это нет(?) у ширика очень большие фазовые проблемы,для ВЧ излучателя требуется отдельное тело размером с-длину волны тех частот которые Оно излучает,а у ширика дифф огромный и залупа приклеена к той же катушке что и остальной диапазон,представь-для ВЧ нужна как можно меньшая подвижная масса,а тут пол-кило всякой шняги,вот когда дифф будет плоский,а не колоколом и в нём по центру будет вмонтирован доп. излучатель со своей катухой(подвижной системой) и мембраной-тогда будет лучше.
А так...ширик выковырянный из дедовской радиолы для тех кто не может построить пару полос нормально,ну типо срепенса или драгоняна и им подобных.

#1 отредактировал сообщение Вчера 15:10: 2.14 Цитирование предыдущего сообщения (+3 штрафных очков)

(Вчера 09:45)MetalMan писал(а):  Мы с тобой как буд то на разных языках разговариваем. Фазовые сдвиги, это понятно. Но если акустика кривая (а такой более половины), то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю. Если динамики расположить не фазно, то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю.

Да, теперь понял. Согласен. Только фаза согласуется на расположением динамиков, а фильтром.

---

(Вчера 12:43)baheba писал(а):  А так...ширик выковырянный из дедовской радиолы для тех кто не может построить пару полос нормально,ну типо срепенса или драгоняна и им подобных.

Чучело, две не могу... Поэтому построил три полосы

(Вчера 12:43)baheba писал(а):  Ну дед,ты тоже...истина в последней инстанции,а всё остальное-сплетни.

... ты можешь найти фото Хьюго и Джексона,а на кровати лежит "микрофон" с головой и плечами,ну это только то что внешне,внутри там его секреты припрятаны,разумеется на фазовых игрищах основаны,каких?

Суть головешек в том, что в ушной раковине звук переотражается и прямой смешивается с отражённым, образуются задержки, которые дают инфу мозгу о высоте источника звука, эти переотражения-задержки в обычных микрофонах отсутствуют. Головешек разных конструкций существует очень много, и они работают по разному. Основной секрет Зуккарелли не в головешке, он её описал подробнейшим образом в патенте, давно утратившим силу. Он свой эффект Холофоник демонстрировал не в наушниках, а на колонках. Как они устроены, я понятия не имею. А диски его на обложках содержат надпись - для наушников.
Я слушал его интервью, не одно, и про автомобильную аварию читал в инопрессе, а в россегменте интернета попутали с той аварией. Он жаловался, что принц британский в 80-х свои деньги вложил в многоканал, и против аристократов у него ресурса не хватило , да и производителям выгоднее было навязать людям покупку уймы колонок, в сравнении с объёмным звуком из фронтальной пары.
ЗЫ. История бинаурала кратко.
  Paul2009ACA_BinauralRecordingTechnologyAHistoricalReviewandPossibleFutureDevelopments.pdf (Размер: 6.02 Мб / Загрузок: 2)

(Вчера 12:43)baheba писал(а):  Ну как это нет(?) у ширика очень большие фазовые проблемы...

У шириков, проблем с ФЧХ значительно меньше, чем у многополосных систем. Особенно важным является диапазон НЧ-СЧ-НВЧ, который в шириках сшит идеально. Импульс это прекрасно демонстрирует. А ВЧ можно и твиттером подыграть, вообще никакого криминала точно не будет, главное лишь выбрать правильный порядок и настройку кроссовера, исходя из АЧХ самого твиттера. И тогда ширик из дедовской радиолы зазвучит по другому, что не на шутку возбудит особо впечатлительных ходячих кошельков, с моцком в грецкий орешек.

(Вчера 19:41)zick писал(а):  Суть головешек в том, что в ушной раковине звук переотражается и прямой смешивается с отражённым, образуются задержки, которые дают инфу мозгу о высоте источника звука, эти переотражения-задержки в обычных микрофонах отсутствуют. Головешек разных конструкций существует очень много, и они работают по разному. Основной секрет Зуккарелли не в головешке, он её описал подробнейшим образом в патенте, давно утратившим силу. Он свой эффект Холофоник демонстрировал не в наушниках, а на колонках. Как они устроены, я понятия не имею. А диски его на обложках содержат надпись - для наушников.
Я слушал его интервью, не одно, и про автомобильную аварию читал в инопрессе, а в россегменте интернета попутали с той аварией. Он жаловался, что принц британский в 80-х свои деньги вложил в многоканал, и против аристократов у него ресурса не хватило , да и производителям выгоднее было навязать людям покупку уймы колонок, в сравнении с объёмным звуком из фронтальной пары.
ЗЫ. История бинаурала кратко.

Дед,у всех этих "головешках" используется только ушная раковина(универсальная) как наиболее активная и явная часть влияния на определённую частоту связанную с длинной звуковой волны,никакие каналы,как в чел. ухе там не используются в такой степени как у тебя-меня.

Там дело гораздо и гораздо сложнее чем кажется на первый взгляд, типа взял головешку с двумя ушами,всунул микрофоны и вот тебе слухово-микрофонная система,это чистейший бред.
Там важна только самая мелкая часть-акустический экран между двумя прийомниками(микрофонами) который задерживает звук по времени и по интенсивности относительно слева или справа,всё,на этом заканчивается роль этих головешек.
Человский же слухово-мозговой аппарат устроен в сотни раз сложнее и самих рецепторов в сотни раз больше включая нервную систему,волосяной покров,костные ткани и пр.
Ну и микрофон не способен ко элементарному-отделению зашумленного сигнала от полезного,по этому когда ты записываешь свою "систему",потом послушаешь и не хочешь выкладывать потому что стыдно-вот тут и работает то что микрофоны в отличии от тебя в том же помещении не отделяют гразь комнаты от звука музыки,а твой тонкий и заточенный слух могёт это сделать.

Далее,почему записи Зукарелли только для наушников,это потому что при прослушивании в наушниках не возникает перекрёстных искажений,то есть взаимопроникновения каналов,а в калонках это происходит и эффект голографии исчезает(стирается),но это можно частично сделать и на калонках спец. устройством,у меня такое даже на лампах,там дело в подключении в противофазе определённого участка АЧХ(СЧ),ну и есть у одних австралийцев компьютерная приблуда для этих же целей(платная).
В целом жуйня это всё,оно довольно сильно красит звук.

Почему патент Зукарелли никому не нужен(?),потому что он только для эффектов,движущихся источников звука в основном,в статично сидящем БСО он нах не нужен,потому как звук и так обрабатывается с 26 микрофонов,а тут ещё и эта приблуда.
Но в киношной индустрии могли бы использовать,однако почему-то не взялись,видимо из-за непотребности,денех не заработать.

---

(Сегодня 10:37)kastet78 писал(а):  У шириков, проблем с ФЧХ значительно меньше, чем у многополосных систем. Особенно важным является диапазон НЧ-СЧ-НВЧ, который в шириках сшит идеально. Импульс это прекрасно демонстрирует. А ВЧ можно и твиттером подыграть, вообще никакого криминала точно не будет, главное лишь выбрать правильный порядок и настройку кроссовера, исходя из АЧХ самого твиттера. И тогда ширик из дедовской радиолы зазвучит по другому, что не на шутку возбудит особо впечатлительных ходячих кошельков, с моцком в грецкий орешек.

Самая чувствительная для уха частота это СЧВЧ,по этому именно при сшивке СЧ и ВЧ самая большая проблема возникает,а ниже...там действительно и саб можно костылём поставить,ничего особо страшного.
Какая проблема сшивки СЧ и ВЧ(?),излучающее тело должно отвечать своими физическими размерами длиннам волн тех частот которые они формируют,задай себе вопрос почему ВЧ твиттеры в основном размера 2.5 дюйма?
Далее,диффузоры в этих шириках или других динах устроены колоколом,а это значит,что звук с края диффа и его центра приходит в разное время ко уху,а это и есть фазовый раскардияж,те же ВЧ размываются,оне не чоткие,не детальные,а обычная и привычная мазня.Некоторым такое нравится,они считают такое даже плюсом,мене-нет.

(Сегодня 11:44)baheba писал(а):  Дед,у всех этих "головешках" используется только ушная раковина(универсальная) как наиболее активная и явная часть влияния на определённую частоту связанную с длинной звуковой волны,никакие каналы,как в чел. ухе там не используются в такой степени как у тебя-меня.

Деда, погляди сначала его патент. В 80-е он дошёл до понимания что канал нужно не просто повторить, а сделать из материалов разной плотности, и греть до температуры человеческого тела
Сейчас мембрану для микрофонах в этих дамми-хедах делают из пластичных материалов, а катушку крепят на эластичную плёнку. Делается это всё ради того, чтобы "слух" микрофона приблизить к тому сигналу, который с слухового аппарата поступает на обработку в соответсвущий раздел мозгов. Канал в примитивных головешках прост, там мембрана выглядывает практически из раковины, а у других - он задействован. Выложил же их многообразие в файлике пдф выше. Тут офтопить больше не хочу. Добавлю только, есть видео на ютюбе, как Хьюго у индусов гуляет по огромному залу, индус считает в громокоговорители Дзуккарелли, а он бродит измеряя интенсивность поля. Она практически ровная. Он создаёт объем, не привязанный к свит-споту, не обязывающий слушателя сидеть строго под определённым углом к акустике, не шевеля головой.
Чуток понимаю разницу между нашими примитивными железными игрушками и сложностью создание звукового образа в мозгах. Но вижу, что суть придумок Хьюго от тебя ускользнула. Он делал свой объёмный звук не для наушников, а для двухканальных систем в помещении, строящих звуковую голограмму, 3D.