(27-11-2013 16:32)Тибетский Ламер писал(а):  Вы очень глубоко утрируете, сравнивая с крепостными. А поскольку не знаю как остальные, но лично я точно знаю, что собой представляет понятие "крепостной" , то позволю себе прояснить различия. Крепостной, является собственностью помещика - это во-первых. Во-вторых, крепостной ни копейки не получает за свой труд, но имеет обязанность исполнять "барщину" (панщину укр.) без каких либо условий.
В нашей же ситуации присутствует обмен: деньги - услуга. Не деньги - товар! Взяв у заказчика деньги, мастер автоматически становится обязанным выполнить ОГОВОРЕННЫЕ обязательства.

Рекомендую, для тех кто не смотрел, фильм "Трасса 60". Там есть эпизод на бензоколонке, в котором присутствует "люмпен пролетарий" с табличкой на шее "Буду работать за еду". Очень познавательно!!

Чтобы долго не говорить, почитайте 711 пост этой темы.
И это в крови, тяжелое наследие социализма.

__________________________________
lionart, Артур, отвечаю на пост #739. Я в какой-то степени знаком с "Цивільним законодавством", и заверяю, что существует, простая, не нотариальная форма письменных соглашений. При соблюдении процессуальных требований, а именно указание реквизитов и № паспорта, данный документ имеет юридическую силу в суде. Кроме суда - других цивилизованных способов призвания к ответу нет.
Опять же, если сумма превышает определённый порог, можно воспользоваться нотариальной формой соглашения. Думаю такой вариант ещё болше дисциплинирует, как исполнителя так и заказчика.

---

SVS писал(а):Чтобы долго не говорить, почитайте 711 пост этой темы.
И это в крови, тяжелое наследие социализма.

Прочёл. И..? Что мне это должно было прояснить?

(27-11-2013 15:56)lionart писал(а):  

(27-11-2013 12:49)yuri_kov писал(а):  ....
Или может кого-то смущает что Айфоны делаются в Китае, кривыми китайскими рученками и поодаются при этом по 1000 у.е. при стоимости комплектующих 150 у.е.? И заметьте - прдаются миллионнами шт, в отличие от...

Apple берет деньги за бренд, а приобретать или нет решает покупатель. Я не их фанат и не покупаю их продукцию, но опять же, это мое личное дело и право

Прошу прощения - а зачем вы повыдергивали мои фразы из контекста заменив троеточиями?
Вы писали

(27-11-2013 15:56)lionart писал(а):  случаются скандалы и в случае с фирменной техникой, например http://high-end-news.blogspot.it/2013/11...h-end.html.

Я задал вопрос - а где там претензии к звуку или качеству комплектующих от покупателей?

Посмешивали вы все джентльмены в одну кучу.

Если говорить о порядочности в полном объеме (финансы, сроки, личностные отношения и т.д.) – то здесь вообще нечего обсуждать.

Она либо есть, либо нет.

Если есть сомнения, что есть, но очень хочется – пользуйтесь общепринятыми юридическими процедурами.

А если говорить об ответственности в главном, допустим в звуке, и отношениях заказчик – исполнитель. То тут есть нюансы.

1. Заказчик послушал где-то, взял к себе послушать - и хочет такое же. Исполнитель делает, и предоставляет готовое изделие в соответствии с оговоренными условиями. Устройства должны быть идентичны, объективно и субъективно, и совершенно заказчика не касается, что там используется и как. Естественно, так как это не серийные изделия, по просьбе заказчика и согласия исполнителя, могут вноситься изменения (оплатно, а чаще и безвозмездно), не затрагивающие основ устройства. Ответственность за конечный результат полностью лежит на исполнителе.

2. Заказчик настаивает на существенных изменениях в устройстве, чаще всего – замена комплектации. Проблема в том, что результат такой замены непредсказуем. Приблизительно половина всяких аудиофильских заморочек – чистая фикция, и выражается в красивой надписи. Вторая половина – это использование компонентов с ярко выраженными звуковыми особенностями (те же емкости с полярными диэлектриками и некоторые типы углеродистых резисторов). Совсем не факт, что эти изменения впишутся в идеологию и схемотехнику этого устройства. Ответственность за конечный результат, полностью несет заказчик. Лучше вообще отказаться от такой работы в принципе

3. Заказчик заказывает фактически разработку под его требования (комплектация, корпус, схемотехника, ну – все что угодно). Здесь всем сторонам надо понимать, что любая работа с элементами исследовательскими, может иметь и отрицательный результат, и трудно прогнозируемые сроки, и завышенное финансирование. Тут вообще говорить об ответственности сложно. Больше рискует заказчик, но выбор исполнителя – его выбор.

С уважением.

(27-11-2013 12:18)lionart писал(а):  Мне ничего не мешает, именно так я и делаю, если что-то заинтересовало, будь-то фирменная или авторская техника.

Т.е. и авторскую технику можно взять под залог или без, посмотреть, пощупать, послушать и принять решение о покупке? Значит не все так плохо на самом деле?

(27-11-2013 12:18)lionart писал(а):  Кстати, мои обзоры не заказывали и денег мне за них не платили, потому я осветил то, что счел нужным.

У меня нет никаких сомнений в вашей порядочности
Вопрос был лишь о том было ли у вас разрешение от авторов ЦАПов их вскрывать и изучать начинку до покупки?

(27-11-2013 16:45)Тибетский Ламер писал(а):  Прочёл. И..? Что мне это должно было прояснить?

Не напоминает Ваше "Во-вторых, крепостной ни копейки не получает за свой труд, но имеет обязанность исполнять "барщину" (панщину укр.) без каких либо условий."? Мне очень напоминает. Наши заказчики почему-то считают что изготовитель должен работать за идею.
Если грубо рассмотреть ценообразование аналогичной забугорной техники, то, например, из продажной стоимости 4 тыс. 2 тыс. предназначается продавцу, оставшиеся 2 тыс. разделяются пополам между себестоимостью и прибылью, в лучшем для себестоимости случае. А, учитывая их зарплату, материалов и комплектующих там будет ок. 20%.
Если показать такую калькуляцию нашему заказчику (чего здесь некоторые требуют), его кондратий хватит, а в салоне как-то калькуляцию требовать неудобно, да и по не-нашему везде написано, наверное стоящая вещь.
Я не защищаю Виктора, он виноват, но, думаю, его травля ничего не изменит. Просто каждый должен на чужом опыте вынести что-то для себя.

Стоп, стоп. Суть всего Amway "самодельщичества" в том, что нет никаких дилерских цепочек и затрат на рекламу; продукт приобретается напрямую у изготовителя. И самими мастерами как раз и регламентируется нечто вроде "устройство за 1К с комплектующими, как в фирменном за 10К".

Итого, начинается все с претенциозных заявлений а-ля "у авторских работ нет конкурентов за их цену", а заканчивается привычным "ашовыхотелизаэтиденьги"

Речь, конечно, не о всех подряд, ни в коем случае. Так, отдельные случаи.
В уже закрытой ветке в "Авторских работах" был чудесный ЦАП с ебея, выдаваемый за авторский, и даже круче: 2-полосная АС с фильтром 1 порядка на динамиках Dibeisi
Классное описание, а ведь могло быть и так: барахло хуже Альфард, с того же рынка, пищалка включена через конденсатор, на слух.

(27-11-2013 14:49)vetal писал(а):  Или усилитель это не товар, а произведение искусства и его автор не просто нанятый по устному договору исполнитель, а может быть даже мытець?

Кстати да, не смотря на весь сарказм, но вы правы. Если техника именно авторская, то это ближе к произведению искусства, аналогично с авторскими музыкальными инструментами. Но это момент именно личного восприятия мира. Лично в моем понимании авторская техника обладает либо:
- какими-то уникальными характеристиками;
- уникальным дизайном;
- гораздо лучшим соотношением цена/качество по сравнению с серийной техникой;
- возможностью стать соавтором, поучаствовав в выборе комплектующих или уникальных дизайнерских или даже технических решений.
Либо совокупностью перечисленных факторов.
У кого-то может быть совершенно другое отношение к авторской технике.

(27-11-2013 16:45)Тибетский Ламер писал(а):  __________________________________
lionart, Артур, отвечаю на пост #739. Я в какой-то степени знаком с "Цивільним законодавством", и заверяю, что существует, простая, не нотариальная форма письменных соглашений. При соблюдении процессуальных требований, а именно указание реквизитов и № паспорта, данный документ имеет юридическую силу в суде. Кроме суда - других цивилизованных способов призвания к ответу нет.
Опять же, если сумма превышает определённый порог, можно воспользоваться нотариальной формой соглашения. Думаю такой вариант ещё болше дисциплинирует, как исполнителя так и заказчика.

А есть еще проще - "Договор поручения"
Одно ФЛ поручает другому ФЛ выполнить некое поручение.
ИНН, N паспорта, ФИО, адрес, сумма - все, больше ничего не надо.
Нотариально не заверяется

(27-11-2013 16:45)Тибетский Ламер писал(а):  ....
Кроме суда - других цивилизованных способов призвания к ответу нет.
....

Насчет правового аспекта спорить не буду, значит я несколько неточно выразился. А насчет выяснений отношений через суд, повторю, что это весьма хлопотно, затратно и небыстро, особенно, если по итогу выяснится, что ответчик имущества не имеет, неработоспособен и готов выплачивать из свего пособия(пенсии) компенсацию по 10гривен в месяц в течении ближайших 100лет. Я не к тому вел, можно или нельзя так все оформить, а надо ли эта головная боль

(27-11-2013 17:33)robot rock писал(а):  Стоп, стоп. Суть всего Amway "самодельщичества" в том, что нет никаких дилерских цепочек и затрат на рекламу; продукт приобретается напрямую у изготовителя. И самими мастерами как раз и регламентируется нечто вроде "устройство за 1К с комплектующими, как в фирменном за 10К".

А что вы с таком случае скажете про вот этих ребят из Simaudio?

yuri_kov, фразы из контекста я взял, чтобы избежать оверквотинга, а вовсе не для дискредитации Вашего поста. Пример привел, т.к. недавно видел эту тему, будут(есть ли) претензии от покупателей или нет, мне неизвестно и Simaudio вряд ли это будет афишировать.

(27-11-2013 17:18)yuri_kov писал(а):  ....
Т.е. и авторскую технику можно взять под залог или без, посмотреть, пощупать, послушать и принять решение о покупке? Значит не все так плохо на самом деле?
....
Вопрос был лишь о том было ли у вас разрешение от авторов ЦАПов их вскрывать и изучать начинку до покупки?

Я и не говорю, что все плохо, вот конкретный(обсуждаемый)случай, это плохо.
Насчет внутренностей, у меня не было желания и интереса разбирать ЦАПы, потому вопрос об этом не поднимался.

SVS, спасибо, что прояснили, что Вы имели в виду. Тут как раз, действительно совковый менталитет, но несколько в другом. При желании, и при малейшем понятии, приблизительную общую стоимость комплектующих просчитать может любой. До или после покупки неважно. Хватит ли мозгов самостоятельно повторить эту схему и настроить её до "играющего состояния" - вопрос третий. По приведённому Вами примеру видно только одно - покупатель и продавец не сошлись в цене. При этом существует макетный образец, который можно оценить как по звучанию, так и по культуре производства.
Вопрос упирается только в одно - готов ли клиент платить за конечный продукт заявленную сумму? Если нет, проходит мимо, найдётся другой кто оценит. Просто с обоих сторон существуют индивиды, желающие получит "на шару" - покупатель изделие, мастер - деньги. В адекватной ситуации всё по другому.
Касательно Виктора... для меня пока не очевидно что он виноват. И травить его у меня желания нет - лично я, просто хочу подтолкнуть его к конкретному ответу, но пока вижу только юление.

Там оголтелая демократия. Думаю их "нагнут". И поделом.

(27-11-2013 17:38)lionart писал(а):  Я не к тому вел, можно или нельзя так все оформить, а надо ли эта головная боль

Думаю шо ненада, потому как аудиотехника это лишь увлечение, а не вопрос жизни и смерти. Тот же Сергей хотел приобрести готовый усилитель, но пока размышлял - усилитель был продан. Нужно было просто подождать и покупать готовое изделие, думаю и всей этой бодяги не было бы.

Скажу, что такие прецеденты были, есть и будут.
Напомнить об Unison Research Unico CD с CD-ROM Asus вместо транспорта, подключенным... Таки нет, не по аналогу. Вроде бы штатный SPDIF.
Или об Oppo в шкурке Lexicon?
Или о Dali AW-10 Sub, он же Sven HA-630W?
Это так, навскидку.

Такой же подход перенимают и самодельщики.

(27-11-2013 17:29)SVS писал(а):  Если показать такую калькуляцию нашему заказчику (чего здесь некоторые требуют), его кондратий хватит

не хватит. особенно с учетом того, что 50% цены сразу будет отброшено ввиду отсутствия длинной цепочки от дистрибьютора до розничного продавца.

в противовес можно добавить следующие мысли:
- изделия наших мастеров в 90% случаев не найдут покупателя на вторичном рынке даже за половину начальной стоимости. потому что их имена не столь известны в массах и не являются символом высочайшей надежности и качества. поэтому и цена должна быть невысокая, а качество высшее. пока имя не станет известным и очень уважаемым как на локальном, так и на международном рынках. потом уже можно и цену поднимать.
- обращаются к мастерам именно по той причине, что можно оговорить комплектацию и вообще все нюансы, мелочи и пожелания заказчика, а так же еще и потому, что при значительно лучшей элементной базе и лучшем звуке цена должна быть заметно ниже, чем у брендового аналога. иначе никакого смысла нет.

p.s. по поводу того, как надо рассказывать о своей продукции, о элементной базе, о причинах подбора конкретных деталей в конкретные узлы, как демонстрировать фото, всем мастерам стоит обратить внимание на то, как это делает Аббас:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-104947.html

Нашли,что копировать !

(27-11-2013 17:45)All007 писал(а):  Думаю их "нагнут". И поделом.

А что вы считаете им можно предъявить?
Тем более, насколько помню, они далеко не одни такие занимаются ребрендингом. Скажу даже больше - это общемировая практика даже у серьезных брендов например пром-электроники и автоматики. Доходит даже до казусов - заказчик покупает оборудование за много килобаксофф, вскрывает упаковку - а там какие-то сопроводительные документы на китайско-английском языке с указанием названия производителя и даже его реквизитов! Производитель разумеется из Китая и разумеется стоит это все барахло там значительно дешевле.

(27-11-2013 17:56)yuri_kov писал(а):  

(27-11-2013 17:45)All007 писал(а):  Думаю их "нагнут". И поделом.

А что вы считаете им можно предъявить?
Тем более, насколько помню, они далеко не одни такие занимаются ребрендингом. Скажу даже больше - это общемировая практика даже у серьезных брендов например пром-электроники и автоматики. Доходит даже до казусов - заказчик покупает оборудование за много килобаксофф, вскрывает упаковку - а там какие-то сопроводительные документы на китайско-английском языке с указанием названия производителя и даже его реквизитов! Производитель разумеется из Китая и разумеется стоит это все барахло там значительно дешевле.

Вы просто пытаетесь нам сказать, что мастера тоже хотят так заработать и в этом нет ничего плохого? Ничего плохого нет, согласен. Как нет и смысла покупать что-либо у такого мастера.