(01-02-2014 16:50)Андрей Стельмах писал(а):  Уважаемый marantz, мне близок Ваш подход. Предлагаю вообще не использовать кроссоверы в акустике. Поверьте, они так много музыки съедают.... И все-же настаиваю на разделение (нч) + (сч вч).

Андрей, прекрасно, когда динамик сделан сразу так, что фильтр не нужен. А реально как сделать?

(01-02-2014 15:19)marantz писал(а):  И подключаемся к АС с разделенными фильтрами!

Ежели планируется би-варинг, то, по-моему мнению, целесообразно произвести разделение полос в усилке. Тогда в случае двухполоски кросс АС и вовсе не нужен, а в случае трехполоски НЧ и СЧ можно будет разделить первым порядком, например последовательным кроссом. В этом случае динамики превосходно сошьются, а фазовые искажения вносимые кроссом будут минимальными.

ЗЫ кста, крайне не рекомендую лампу под ФИ. ЗЯ, а еще лучше ОЯ.

(01-02-2014 16:50)Андрей Стельмах писал(а):  Уважаемый marantz, мне близок Ваш подход. Предлагаю вообще не использовать кроссоверы в акустике. Поверьте, они так много музыки съедают.... И все-же настаиваю на разделение (нч) + (сч вч).

Можно без "уважаемый"..., я не папа римский!))
Разделение хорошее,НО на НЧ-СЧ сложней стыковка!!!!!!!Потребуется ювелирная точность!!!

Если 6Ф6 -только НЧ,то тогда проблемм с трансформатором для ПП в пентоде-вообще никакой.Транс мотать можно так,как Вам рекомендуют в посте #22.И ограничится можно парой ламп.И сердечником от ОСМ- 0,25.Как Вы и планируете.Кстати,без наличия кол-ва 6Ф6 подбирать их в пары(а тем более в четвёрки)-бесполезное занятие.Для этого их иметь нужно от 50 до 100шт.Только тогда можно реально подобрать пары(после предварительного прожаривания).И не факт,что они не "разъедутся" после некоторой работы.
Подумал и дописал.Но если только в нЧ,то теряется весь смысл прелести этой лампы.Её звучание в середине.Все-таки наоборот,было бы лучше:НЧ- к примеру на EL34.или "каменное",а СЧ/ВЧ на 6Ф6.Лучше-однотакт.Разделение кроссовером перед усилителями.

(01-02-2014 17:29)marantz писал(а):  на НЧ-СЧ сложней стыковка!!!!!!!Потребуется ювелирная точность!!!

да.... наверное стыковать двухтакт с однотактом на СЧ-ВЧ проще

(01-02-2014 16:55)roziskulov писал(а):  

(01-02-2014 15:19)marantz писал(а):  И подключаемся к АС с разделенными фильтрами!

Ежели планируется би-варинг, то, по-моему мнению, целесообразно произвести разделение полос в усилке. Тогда в случае двухполоски кросс АС и вовсе не нужен, а в случае трехполоски НЧ и СЧ можно будет разделить первым порядком, например последовательным кроссом. В этом случае динамики превосходно сошьются, а фазовые искажения вносимые кроссом будут минимальными.

ЗЫ кста, крайне не рекомендую лампу под ФИ. ЗЯ, а еще лучше ОЯ.

...
Можно и так, но тогда усил будет ЧИСТО привязан к конкретной модели АС!!! Резве не так?
А если потом сменятся АС? Вот и выходит, что лучше по двум полосам одинвковые усилы, а раздел предоставить фирменным фильтрам в АС.

(01-02-2014 17:58)marantz писал(а):  Можно и так, но тогда усил будет ЧИСТО привязан к конкретной модели АС!!! Резве не так?
А если потом сменятся АС? Вот и выходит, что лучше по двум полосам одинвковые усилы, а раздел предоставить фирменным фильтрам в АС.

Можно сделать данную опцию отключаемой, и нет проблем

Более того, Вы и так планируете использовать два канала усиления с разными частотными диапазонами, что уже накладывает некоторые ограничения на применение ряда многополосных АС.

Ну в конце мозгового штурма, думаю придем к самому оптимальному варианту:
РР, пентодный, в Аб, на полосу 60Гц-15Кгц, в нагрузку шмирик/кинап.
И все это подпереть сабиком.

(01-02-2014 18:01)roziskulov писал(а):  

(01-02-2014 17:58)marantz писал(а):  Можно и так, но тогда усил будет ЧИСТО привязан к конкретной модели АС!!! Резве не так?
А если потом сменятся АС? Вот и выходит, что лучше по двум полосам одинвковые усилы, а раздел предоставить фирменным фильтрам в АС.

Можно сделать данную опцию отключаемой, и нет проблем

Более того, Вы и так планируется использовать два канала усиления с разными частотными диапазонами, что уже накладывает некоторые ограничения на применение ряда многополосных АС.

Можно и так...с опцией!
...
Да, будет 2 канала..., но и акустика такая стала уже почти стандартом (клеммы с би-варингом)! Поэтому , думаю что даже при смене акустики можно будет подобрать без проблем!

---

(01-02-2014 17:46)element писал(а):  Если 6Ф6 -только НЧ,то тогда проблемм с трансформатором для ПП в пентоде-вообще никакой.Транс мотать можно так,как Вам рекомендуют в посте #22.И ограничится можно парой ламп.И сердечником от ОСМ- 0,25.Как Вы и планируете.Кстати,без наличия кол-ва 6Ф6 подбирать их в пары(а тем более в четвёрки)-бесполезное занятие.Для этого их иметь нужно от 50 до 100шт.Только тогда можно реально подобрать пары(после предварительного прожаривания).И не факт,что они не "разъедутся" после некоторой работы.
Подумал и дописал.Но если только в нЧ,то теряется весь смысл прелести этой лампы.Её звучание в середине.Все-таки наоборот,было бы лучше:НЧ- к примеру на EL34.или "каменное",а СЧ/ВЧ на 6Ф6.Лучше-однотакт.Разделение кроссовером перед усилителями.

...
Она красива во всем диапазоне!
Подборки в пары не миновать...
Однотакт или двухтакт дело вкуса и музыкальных предпочтений. Мне нравится она в двухтакте пентодом.
Но если НЧ отдельно тогда система превращается в сложную по стыковке низа с СЧ-ВЧ!
Вот и рассматриваю пока пентодный двухтакт на НЧ-СЧ + ВЧ.
И для правильной стыковки чтобы не потерять целостность нужно именно одинаковые усилы.

сложное это дело, хлопотное.
1. фильтра АС не сильно расчитаны на усилитель в пентоде.
2. би-амп все равно надо резать на полосы перед усилителями.

(01-02-2014 17:46)AntonZP писал(а):  

(01-02-2014 17:29)marantz писал(а):  на НЧ-СЧ сложней стыковка!!!!!!!Потребуется ювелирная точность!!!

да.... наверное стыковать двухтакт с однотактом на СЧ-ВЧ проще

Проще потому что именно на СЧ-ВЧ стыковка менее заметна на слух.
А двухтакт с двухтактом по идее вообще труда не составит, тем более на одинаковых лампах!

(01-02-2014 18:36)marantz писал(а):  Поэтому , думаю что даже при смене акустики можно будет подобрать без проблем!

Далеко не вся акустика подойдет под разрабатываемый Вами усилок. Как я понял, планируется два канала усиления один до 6 кГц другой от 3 кГц. Таким образом вся акустика лишенная функции би-варинг/би-ампинг автоматом отпадает, т к у Вас не будет канала покрывающего весь частотный диапазон. Далее, для двухполосных АС для их стыковки с вашим усилком необходимым условием является разделение полос ихним кроссом в частотном диапазоне 3-6 кГц, в противном случае получатся ямы на ЧХ. То есть, уже далеко не все двухполоски будут подходить под данный девайс А для трех полосок все еще плачевнее, много ли Вы знаете трех полосок с разделом НЧ/СЧ 3-6 кГц, лично я вообще сомневаюсь что такие в природе существуют.

Кроме того есть зона совместной работы голов, и для кроссов первого порядка это -/+ октава от частоты раздела полос, для второго порядка это +/- 0,5 октавы. Предположим что имеется двух полоска с кроссом первого порядка и частотой раздела полос 4,5 кГц. Тогда для того чтоб частотка сильно не испортилась первый канал усиления должен грести до 9 кГц (у Вас 6), а второй от 2,225 кГц (У Вас 3). На других частотах раздела ситуация будет еще хуже. для кроссов высших порядков ситуация будет несколько лучше.

Таким образом, под ваш усилок трехполоски вообще не подходят, а двух полоски подходят только те у которых частота раздела полос в районе 4,5 кГц и кросс не ниже второго порядка. вообщем выбор весьма скуден

Если хотите получить более менее универсальный усилок, то первый канал усиления должон грести хотя бы до 12-15 кГц, а второй хотя бы от 300 Гц.

С уважением.

(01-02-2014 18:49)AntonZP писал(а):  сложное это дело, хлопотное.
1. фильтра АС не сильно расчитаны на усилитель в пентоде.
2. би-амп все равно надо резать на полосы перед усилителями.

Зачем тогда производители акустики делают такое разделение в АС ??
Что значит фильтра в АС "не сильно" расчитаны под пентод
Если фильтры в АС уже все порежут, то зачем их городить перед усилом?
Вы ж не забывайте, что фильтрами (своего рода) будут служить сами трансы для 6ф6с!!!!

Современные колонки устроены таким образом,что допускают адекватную работу по "би-ампингу" от двух одинаковых широкополосных ступеней усиления.Это,если убрать все проблемы.

(01-02-2014 19:00)marantz писал(а):  Если фильтры в АС уже все порежут, то зачем их городить перед усилом?
Вы ж не забывайте, что фильтрами (своего рода) будут служить сами трансы для 6ф6с!!!!

а зачем терять энергию и усиливать ненужную полосу до трансов? зачем там где ненадо раскачивать амплитуду? может в нужной полосе оно будет полезней?

вобщем, наверное вы неготовы

(01-02-2014 19:09)AntonZP писал(а):  а зачем терять энергию и усиливать ненужную полосу до трансов?

Абсолютно согласен, незачем "кормить" каскад тем что он не "переваривает"

(01-02-2014 18:56)roziskulov писал(а):  

(01-02-2014 18:36)marantz писал(а):  Поэтому , думаю что даже при смене акустики можно будет подобрать без проблем!

Далеко не вся акустика подойдет под разрабатываемый Вами усилок. Как я понял, планируется два канала усиления один до 6 кГц другой от 3 кГц. Таким образом вся акустика лишенная функции би-варинг/би-ампинг автоматом отпадает, т к у Вас не будет канала покрывающего весь частотный диапазон. Далее, для двухполосных АС для их стыковки с вашим усилком необходимым условием является разделение полос ихним кроссом в частотном диапазоне 3-6 кГц, в противном случае получатся ямы на ЧХ. То есть, уже далеко не все двухполоски будут подходить под данный девайс А для трех полосок все еще плачевнее, много ли Вы знаете трех полосок с разделом НЧ/СЧ 3-6 кГц, лично я вообще сомневаюсь что такие в природе существуют.

Кроме того есть зона совместной работы голов, и для кроссов первого порядка это -/+ октава от частоты раздела полос, для второго порядка это +/- 0,5 октавы. Предположим что имеется двух полоска с кроссом первого порядка и частотой раздела полос 4,5 кГц. Тогда для того чтоб частотка сильно не испортилась первый канал усиления должен грести до 9 кГц (у Вас 6), а второй от 2,225 кГц (У Вас 3). На других частотах раздела ситуация будет еще хуже. для кроссов высших порядков ситуация будет несколько лучше.

Таким образом, под ваш усилок трехполоски вообще не подходят, а двух полоски подходят только те у которых частота раздела полос в районе 4,5 кГц и кросс не ниже второго порядка. вообщем выбор весьма скуден

Если хотите получить более менее универсальный усилок, то первый канал усиления должон грести хотя бы до 12-15 кГц, а второй хотя бы от 300 Гц.

С уважением.

Вижу хорошие познания у Вас по АС ( в частности)!
Перед созданием ветки я условно поделил частоты..., разумеется можно их корректирвать!
С ямами тоже согласен!!! Они могут быть!!!
И это хорошо, что Вы напомнили про порядок фильтров!!!! Тут нужно подумать, на какие полосы разбить чтобы, действительно усил был универсален!!!
Трехполоски, действительно выходит - отставить!
...
Одного не могу понять: зачем в одном канале предлагаете до 12-15 кГц, а второй от 300 Гц ?? выходит довольно большая общая рабочая зона! Это неплохо, конечно, но зачем?

(01-02-2014 18:56)roziskulov писал(а):  Если хотите получить более менее универсальный усилок, то первый канал усиления должон грести хотя бы до 12-15 кГц, а второй хотя бы от 300 Гц.

фильтр начинает повот фазы за декаду от частоты среза.
поэтому для того что б усилок не вносил фазовой отсебятины его полоса должна быть шире.
если раздел находится на 3 кГц то НЧ должен работать до 30 кГц по уровню 3 дБ, а ВЧ должен грести от 300 Гц.

(01-02-2014 19:16)marantz писал(а):  Одного не могу понять: зачем в одном канале предлагаете до 12-15 кГц, а второй от 300 Гц ?? выходит довольно большая общая рабочая зона! Это неплохо, конечно, но зачем?

Все упирается в частоты раздела полос и порядки фильтров. Более того рассчитывается всегда под самый худший вариант. Превосходящие большинство двухполосок "порезаны" приблизительно в частотном диапозоне 500-3000 Гц, таким образом Ваш усилитель по первому каналу должен грести до 6 кГц (3000*2), а второй от 250 Гц (500/2). 300 Гц и 12 кГц було мной написано под трехполоску

---

(01-02-2014 19:17)AntonZP писал(а):  

(01-02-2014 18:56)roziskulov писал(а):  Если хотите получить более менее универсальный усилок, то первый канал усиления должон грести хотя бы до 12-15 кГц, а второй хотя бы от 300 Гц.

фильтр начинает повот фазы за декаду от частоты среза.
поэтому для того что б усилок не вносил фазовой отсебятины его полоса должна быть шире.
если раздел находится на 3 кГц то НЧ должен работать до 30 кГц по уровню 3 дБ, а ВЧ должен грести от 300 Гц.

Да я про поворот фазы даже и не заикался, речь шла исключительно про завалы ЧХ.

(01-02-2014 19:09)AntonZP писал(а):  

(01-02-2014 19:00)marantz писал(а):  Если фильтры в АС уже все порежут, то зачем их городить перед усилом?
Вы ж не забывайте, что фильтрами (своего рода) будут служить сами трансы для 6ф6с!!!!

а зачем терять энергию и усиливать ненужную полосу до трансов? зачем там где ненадо раскачивать амплитуду? может в нужной полосе оно будет полезней?

вобщем, наверное вы неготовы

Я согласен с мением, что оба усила должны иметь как можно большую "площадь" перекрытия, иначе на некотрых АС при биваринге будут ямы!
А Вы предлагаете ставить фильтра перед усилом.., я это понимаю как вариант, но в таком случае нужно будет залазить в АС, проводить аналитику головок итд, и под них ваять фильтра перед усилами...., это большой гемор! Как вариант мы такое не рассматриваем. Причем для других АС нужны будут другие фильтра перед усилом!!!
...
Само собой разумеется - динамику без своих фильтров будет гораздо легче петь! Но это сложная система! К такой системе я не то чтобы не готов.., я и лезть в нее не буду!