(26-12-2009 17:45)Михайло link писал(а):[quote author=medved link=topic=17350.msg320325#msg320325 date=1261833044]

Это как раз примеры, опровергающие ваш тезиз, которые вы называете совсем не корректными, но объяснений некорректности примеров у вас похоже нет.

честно - я пытаюсь понять вас, но не понимаю. может быть, вы не со мной споите? о чем вы? если вам моя мысль не понятна, перечитайте заглавный пост топика. он о том, что уже и западные спецы признают аналоговость СД-ДА как носителя. у вас есть что сообщить по данной теме? при чем тут хард диски? не понимаю.... пример ваш - вообще не вразумителен.
про кассеты вообще "это пяць", то есть программы для спектрума - не являлись файлами?
[/quote]

Я о том, что cd-da это еще один аналоговый носитель, на который пишут цифру. Из этого никак не следует, что нельзя сделать копию, с которой будет читаться такая же цифра. Мысль ваша понятна, только вот она ошибочна. Обратные примеры я привел, с другими аналоговыми носителями, на которые пишут цифру. Видимо вам проще назвать их невразумительными, чем признать это, ну и в оффтопе обвинить заодно.

Программы на кассетах являются файлами даже в меньшей степени, чем треки на cd-da. На кассетах не было инфы про точное количество программ, где начало каждой, и сколько каждая занимает, в отличии от того же cd-da.

Заглавный пост прочитал, уже спрашивал вас, в чем "открытие америки" западными спецами заключается ? Что дальше, ждем откровений от "спецов" про аналоговость жестких дисков и невозможности их точных копий ?

(26-12-2009 19:56)medved link писал(а):Я о том, что cd-da это еще один аналоговый носитель, на который пишут цифру.

и я о том.

(26-12-2009 19:56)medved link писал(а):Из этого никак не следует, что нельзя сделать копию, с которой будет читаться такая же цифра.

и я думаю, что не следует. откуда вы это вообще взяли?

дальше не комментирую, так как не вижу смысла

а о чем спор то?

1) компакт - диск явяется аналоговым носителем ? так все носители по сути аналоговые... лог уровни аналоговы?

2) на CD-DA формат хранения звуковой информации — PCM 44100 Гц, 16-бит стерео. чем он отличается, например от винила?

(26-12-2009 20:58)groove link писал(а):а о чем спор то?

1) компакт - диск явяется аналоговым носителем ? так все носители по сути аналоговые...

Неа.Есть чёткое определение "цифрового носителя". Тут кое-кто должен помнить стримеры для старых компов типа комодор на компакт кассетах.
Это классический пример аналогово носителя с цифровой информацией на борту. Ну, кто скажет в чём разница? Элементарная формулировка и есть ключ к пониманию, что цифровой носитель, а что - нет.

CDDA = Compact Disc Digital Audio

О чем спор то?

(26-12-2009 21:09)Гаруспик link писал(а):[quote author=groove link=topic=17350.msg320502#msg320502 date=1261850300]
а о чем спор то?

1) компакт - диск явяется аналоговым носителем ? так все носители по сути аналоговые...

Неа.Есть чёткое определение "цифрового носителя". Тут кое-кто должен помнить стримеры для старых компов типа комодор на компакт кассетах.
Это классический пример аналогово носителя с цифровой информацией на борту. Ну, кто скажет в чём разница? Элементарная формулировка и есть ключ к пониманию, что цифровой носитель, а что - нет.
[/quote]

читаем

(26-12-2009 21:09)Гаруспик link писал(а):[quote author=groove link=topic=17350.msg320502#msg320502 date=1261850300]
а о чем спор то?

1) компакт - диск явяется аналоговым носителем ? так все носители по сути аналоговые...

Неа.Есть чёткое определение "цифрового носителя". Тут кое-кто должен помнить стримеры для старых компов типа комодор на компакт кассетах.
Это классический пример аналогово носителя с цифровой информацией на борту. Ну, кто скажет в чём разница? Элементарная формулировка и есть ключ к пониманию, что цифровой носитель, а что - нет.
[/quote]

Все верно, цифровой носитель тот на котором неважно каким способом и какая по сути, записана (символизирована) цифровая информация. Что бумага, что песок, на котором палочкой прорисованы 0 и 1, это тоже цифровые носители. И даже школьник младших классов их прекрасно скопирует и нарисует как граффити на стенке лифта, который после этого тоже станет цифровым носителем.

(26-12-2009 21:29)vltk link писал(а):Все верно, цифровой носитель тот на котором неважно каким способом и какая по сути, записана (символизирована) цифровая информация.

+1

(26-12-2009 21:27)groove link писал(а):читаем

Эта инфа от Sony-Philips?

И Sony-Philips признает CDDA аналоговым носителем?

(26-12-2009 21:29)vltk link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=17350.msg320506#msg320506 date=1261850968]
[quote author=groove link=topic=17350.msg320502#msg320502 date=1261850300]
а о чем спор то?

1) компакт - диск явяется аналоговым носителем ? так все носители по сути аналоговые...

Неа.Есть чёткое определение "цифрового носителя". Тут кое-кто должен помнить стримеры для старых компов типа комодор на компакт кассетах.
Это классический пример аналогово носителя с цифровой информацией на борту. Ну, кто скажет в чём разница? Элементарная формулировка и есть ключ к пониманию, что цифровой носитель, а что - нет.
[/quote]

Все верно, цифровой носитель тот на котором неважно каким способом и какая по сути, записана (символизирована) цифровая информация. Что бумага, что песок, на котором палочкой прорисованы 0 и 1, это тоже цифровые носители. И даже школьник младших классов их прекрасно скопирует и нарисует как граффити на стенке лифта, который после этого тоже станет цифровым носителем.
[/quote]

но тогда, почему Игорь Гаруспик написал, что стример - аналоговый носитель? там таже цифра.....

все в чем то правы
не правы только Сони-Филипс, обманывающие человечество уже третий десяток лет.

проблемы компакт диска - номинально цифрового, но де факт - аналогово носителя именно в его "аналоговости".
разные транспорты считывают информацию по разному. звучание одного и того же диска отличается при воспроизведении на разных транспортах. это как если бы картинки с флешки на одном компе были цветными, на другом - монохромными, а на третьем - вообще негативными. и весь мир этот обман хавает, хавает, борется кто как может, решает проблемы - и все случаи таки решения проблемы - нештатное использование носителя, т.е. не так, как было задумано авторами формата

т.е. на самом то деле мы не спорим о формулировках, мы говоримм о сути проблемы, пытаясь "зрить в корень" - и тогда все становится понятно

(26-12-2009 21:31)nem2007 link писал(а):Эта инфа от Sony-Philips?

И Sony-Philips признает CDDA аналоговым носителем?

нам пофиг сони-филипс, а нас есть Михайло
(не путать с Джамо-Репом, Михайло обижается )

dateline= писал(а):звучание одного и того же диска отличается при воспроизведении на разных транспортах. это как если бы картинки с флешки на одном компе были цветными, на другом - монохромными, а на третьем - вообще негативными. и весь мир этот обман хавает, хавает,

картинки с флэшки стопудово будут отличаться на разных компьютерах
и, вероятно, могут зависеть от кабеля компьютер-монитор , а может, также, и от сетевого кабеля

и что?
цифры - вообще нет, весь мир - аналоговый, йо, кам он эврибади чем еще заняться в субботу вечером??

(26-12-2009 20:33)Михайло link писал(а):[quote author=medved link=topic=17350.msg320459#msg320459 date=1261846599]
Из этого никак не следует, что нельзя сделать копию, с которой будет читаться такая же цифра.

и я думаю, что не следует. откуда вы это вообще взяли?
[/quote]

Вот отсюда:

(25-12-2009 01:03)Михайло link писал(а):СД-ДА является по сути своей аналоговым носителем, и поэтому подвержен всем проблемам аналоговых носителей - невозможности БЕЗУСЛОВНОЙ точной копии

Ну и вот это спорное утверждение, ничего там лечиить файловой системой не нужно:

(25-12-2009 01:03)Михайло link писал(а):аналоговость СД-ДА можно было бы побороть, храня закодированную цифровую информацию на диске в формате файловой системы

(26-12-2009 21:55)Михайло link писал(а):проблемы компакт диска - номинально цифрового, но де факт - аналогово носителя именно в его \"аналоговости\".
разные транспорты считывают информацию по разному. звучание одного и того же диска отличается при воспроизведении на разных транспортах.

На диске есть и объективная информация, которую можно увидеть на дисплее, правда ее немного. Это количество трэков, их начало и длина. Бывало хоть один раз такое, что какому-то из транспортов померещился лишний трэк, или не увиделся какой-то из существующих ? Или при попытке воспроизведения, скажем 10-го трэка, начал играть 9-й ? Или 10-но с середины, а не с начала ?

(26-12-2009 21:40)groove link писал(а):но тогда, почему Игорь Гаруспик написал, что стример - аналоговый носитель? там таже цифра.....

Всё очень просто на самом деле. Кстати, на виниловых пластинках тоже когда-то хранили цифровые данные. На БЭСМ кажеццо.
Цифровой носитель это НЕ тот на котором может содержаться цифровая информация. Цифровой носитель - это тот носитель, на котором есть Конкретный Физический Элемент соответствующий Конкретному Логическому Элементу.
На сиди это питы с лендами, на жестком диске - отдельные области (домены). Сие сакральное знание отличия цифрового носителя с цифровой информацией от аналогового носителя с цифровой информацией я получил в классе 8-м на уроке информатике и большой красивой и толстой книжки, рекомендованной каким-то там министерством.
Я считаю что это максимально логичное, чёткое и адекватное определения понятия "цифровой носитель".

(26-12-2009 21:55)Михайло link писал(а):разные транспорты считывают информацию по разному. звучание одного и того же диска отличается при воспроизведении на разных транспортах. это как если бы картинки с флешки на одном компе были цветными, на другом - монохромными, а на третьем - вообще негативными.

Ха,а что сказать тогда про dvd video? Каждый плэйер имеет свои собственные алгоритмы разжатия видео, которые приводят зачастую к драматически разным результатам. Тогда это тоже не цифровой формат.

(27-12-2009 00:22)Гаруспик link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg320529#msg320529 date=1261853747]
разные транспорты считывают информацию по разному. звучание одного и того же диска отличается при воспроизведении на разных транспортах. это как если бы картинки с флешки на одном компе были цветными, на другом - монохромными, а на третьем - вообще негативными.

Ха,а что сказать тогда про dvd video? Каждый плэйер имеет свои собственные алгоритмы разжатия видео, которые приводят зачастую к драматически разным результатам. Тогда это тоже не цифровой формат.

[/quote]

Ну тамнемного отличная ситуация - там сжатый поток, мпег 2. Т.е. в аудио мы могли б говорить о алгоритмах восстановления инфы из мр3. Там действитеьно, алгоритмы могут отличны. Т.е. пример несколько из другой оперы...

(27-12-2009 00:15)Гаруспик link писал(а):[quote author=groove link=topic=17350.msg320524#msg320524 date=1261852809]
но тогда, почему Игорь Гаруспик написал, что стример - аналоговый носитель? там таже цифра.....

Всё очень просто на самом деле. Кстати, на виниловых пластинках тоже когда-то хранили цифровые данные. На БЭСМ кажеццо.
Цифровой носитель это НЕ тот на котором может содержаться цифровая информация. Цифровой носитель - это тот носитель, на котором есть Конкретный Физический Элемент соответствующий Конкретному Логическому Элементу.
На сиди это питы с лендами, на жестком диске - отдельные области (домены). Сие сакральное знание отличия цифрового носителя с цифровой информацией от аналогового носителя с цифровой информацией я получил в классе 8-м на уроке информатике и большой красивой и толстой книжки, рекомендованной каким-то там министерством.
Я считаю что это максимально логичное, чёткое и адекватное определения понятия "цифровой носитель".
[/quote]

Министерство и толстая книжка по информатики думаю обманывают. Только информация сама может быть цифровой или аналоговой (здесь все определено). Носитель один и тот же может быть и с цифровой информацией и аналоговой и ямками вырубленными стамеской на доске вместо питов и иконой на ней же и парнухой и надписью «и так уже всем все понятно». И это все информация. Носитель ее в зависимости от ее вида или ее вид определяет его (носителя) категорию – те.е что он носит.
А логический элемент может быть (и есть) одинаковый на магнитной ленте (чисто по величине и структуре) но используется по разному для аналоговой записи и цифровой. Тогда одна и та же структура есть носитель для АЗ и ЦЗ и все определяется только видом информации.
Все чисто логически, ничего не гуглил и не читал.

(26-12-2009 22:53)medved link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg320487#msg320487 date=1261848836]

[quote author=medved link=topic=17350.msg320459#msg320459 date=1261846599]
Из этого никак не следует, что нельзя сделать копию, с которой будет читаться такая же цифра.

и я думаю, что не следует. откуда вы это вообще взяли?
[/quote]

Вот отсюда:

(25-12-2009 01:03)Михайло link писал(а):СД-ДА является по сути своей аналоговым носителем, и поэтому подвержен всем проблемам аналоговых носителей - невозможности БЕЗУСЛОВНОЙ точной копии

Ну и вот это спорное утверждение, ничего там лечиить файловой системой не нужно:

(25-12-2009 01:03)Михайло link писал(а):аналоговость СД-ДА можно было бы побороть, храня закодированную цифровую информацию на диске в формате файловой системы

(26-12-2009 21:55)Михайло link писал(а):проблемы компакт диска - номинально цифрового, но де факт - аналогово носителя именно в его \"аналоговости\".
разные транспорты считывают информацию по разному. звучание одного и того же диска отличается при воспроизведении на разных транспортах.

На диске есть и объективная информация, которую можно увидеть на дисплее, правда ее немного. Это количество трэков, их начало и длина. Бывало хоть один раз такое, что какому-то из транспортов померещился лишний трэк, или не увиделся какой-то из существующих ? Или при попытке воспроизведения, скажем 10-го трэка, начал играть 9-й ? Или 10-но с середины, а не с начала ?
[/quote]

а вы выделенное слово "БЕЗУСЛОВНО" не заметили? То есть - точная копия БЕЗ ухищрений и танцев с бубном.
На любом аппарате, с любой болванки в любое время суток. Вы можете это гарантировать? При этом, для полнты картины, я попрошу вас обеспечить точную копию с мастера, хранящегося в исходном виде на компьютере. Сможете? Боюсь, чтьо как ни тужтесь, а этого не сделаете. Но если мастер будет скопирован в виде вав-файла, то - хоть миллион раз.
Я имеено об этом, а вы о чем?

зы: вы упорно меня не понимаете. спорите не со мной, а со своими представлениями о мире. мне так не интересно.

ззы: программы на кассетах - все таки файлы. и у них есть две возмодности быть считанными - либо верно (и програма запущена без сбоев), или неверно. а вот у РСМ потока с СД-ДА есть третья возможность - быть прочитанным и воспроизведенным не верно, что является лишним подтверждением аналоговости носителя не только по форме. но и по сути если вы это Не понимаете, то я не виноват

(27-12-2009 00:15)Гаруспик link писал(а):[quote author=groove link=topic=17350.msg320524#msg320524 date=1261852809]
но тогда, почему Игорь Гаруспик написал, что стример - аналоговый носитель? там таже цифра.....

Всё очень просто на самом деле. Кстати, на виниловых пластинках тоже когда-то хранили цифровые данные. На БЭСМ кажеццо.
Цифровой носитель это НЕ тот на котором может содержаться цифровая информация. Цифровой носитель - это тот носитель, на котором есть Конкретный Физический Элемент соответствующий Конкретному Логическому Элементу.
На сиди это питы с лендами, на жестком диске - отдельные области (домены). Сие сакральное знание отличия цифрового носителя с цифровой информацией от аналогового носителя с цифровой информацией я получил в классе 8-м на уроке информатике и большой красивой и толстой книжки, рекомендованной каким-то там министерством.
Я считаю что это максимально логичное, чёткое и адекватное определения понятия "цифровой носитель".
[/quote]

ха-ха-ха, знание действительно сакральное
можно уточнить - к какой конфессии и какой религии принадлежите?

(27-12-2009 00:22)Гаруспик link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg320529#msg320529 date=1261853747]
разные транспорты считывают информацию по разному. звучание одного и того же диска отличается при воспроизведении на разных транспортах. это как если бы картинки с флешки на одном компе были цветными, на другом - монохромными, а на третьем - вообще негативными.

Ха,а что сказать тогда про dvd video? Каждый плэйер имеет свои собственные алгоритмы разжатия видео, которые приводят зачастую к драматически разным результатам. Тогда это тоже не цифровой формат.

[/quote]

это ты про ЦАПы вспомнил (по аналогии), что совсем не верно, и к делу не относится. то, что разжимается - во всех случаях должно быть одинаково, если считано верно и без ошибок (хотя, все форматы, считываемые в реальном времени, а не в буфер с возможностью пересчитывания проблемного участка - проблемны в этом смысле, что тем не менее не делает твою аналогию верной )