(27-12-2017 09:23)DjAndy писал(а):  Юрий, хотелось бы от Вас услышать в чём правильней.

Если речь идёт о пульсирующей детонации (судя по следующему за Вашим сообщению), как о остаточном явлении демпфирования многополюсного DD Technics, и кварцевой стабилизации с обратной связью, то может частично соглашусь.
Почему частично, - потому что, те остаточные толчки от самого двигателя можно додавить несколькими способами, и как раз в Technics можно было сделать стабилизацию без обратной связи, используя её только в момент разгона.
Т.к. вертушка не broadcast уровня, и не Hi-End, в ней и не боролись с мелочами до победного конца, вполне себе Hi-Fi проигрыватель.

Опять таки, если Debut по этой причине правильней, то Вега-106 в этом плане намного правильней будет, тонарм только сменить.

1200mkII лично мне не нравится по двум основным причинам, - нет автостопа, и встроенные разъёмы RCA.
Обе эти "проблемы" легко решаемые. С пульсированием DD тоже решается.
Но, ни Debut, ни Вега, не могут похвастать удобной реглировкой VTA, а DC моторы приводов на хорошие DD в них не заменишь.

Андрей,насколько Мы понимаем-прекрасному предела нет.Доводить можно всё,что угодно до приемлимого момента истины.
Второе,как то не очень хочется дискутировать на эту тему -"что чего лучше и почему".
С уважением,Юрий.

ДРЕГ1

Вторая идея, если отбросить все закономерные физические факторы, в принципе имеет право на жизнь. Но только в идеальных условиях и в идеальной среде. Работает она по принципу "эффекта равновесия сил". Но на практике - необходимо соблюдения стольких условий и конструктивных ухищрений, что подтвердить теорию равновесия практически не реально (хотя для единичного случая - думаю все возможно).

Первая идея - не нова. Реализаций таких идей множество (только за последние годы я знаю как минимум два варианта). Причем хоть и обеспечивающих "нулевую" или "близконулевую" погрешность - но не всегда это тангенс. Вспомним хотя бы рычажные тонармы от Гаррарда.

На самом деле - пути достижения минимума искажений различны. Массово повторять некоторые я бы не стал. Причин множество - неустойчивость систем, подверженность выходу из строя, нестабильность и т.д. Это относится и к поплавковому тонарму. То есть - затратная часть (не только материальная) нивелируется самим форматом грамзаписи.

P.S. Ранее я очень сильно одобрял тангенциальные тонармы. Сейчас - понял, все это баловство и блажь. Особого преимущества в тангенсе нет. А все разговоры про "послушал тангенс и услышал много нового" - граничат более с эзотерикой, чем с практикой. Гораздо более верный путь - это Ваш ДРЕГ1. Хороший бродкаст, хорошая голова, "длинная рука" и нормальный усилительный тракт. Но все же я не поклонник аппаратуры 60-х, я более склонен к технике 70-х. Я имею пластинки, игравшие в 70-х, и слушаю их и сейчас без потери качества и "приобретенных артефактов". На "монументальных" системах бродкаста - (это мое личное мнение - никому не навязываю) все же подход заточен на "извлечение контента" в ущерб "сохранности носителя". В рассвет обилия продуктов грамзаписи такой продукт был абсолютно оправдан. Сейчас - бережное обращение с носителем (я думаю) имеет более высокий приоритет.

Да, наверное, на сохранность необходимо обращать внимание, уже, в первую очередь и не впадать в крайности в виде тонармов и голов требующих прижим более пяти-шести грамм(для стерео), а если учесть качество пластмассы носителей 80-90-х, то и не более 3-х.

Я на самом деле вот о чем - мы сейчас (как и обычно) рассматриваем и спорим о технических показателях разнящихся в доли процентов, а тут, нате вам - игла просто болтается туда сюда! О каких уровнях детонации можно говорить, если неравномерность воспроизведения видна невооруженным глазом! Она что при этом, получается не слышна? Ведь тут хоть тангенс, хоть, котангенс - не спасет!
Надо ролик что-ли поискать и послушать еще раз внимательно.

---

Тут приходится микроны в подшипнике тонарма выбирать, а у них там хоть бы хны по этому поводу...

---

Да я уже давно сталкивался с таким феноменом - приходишь к кому-то в гости. Хозяин с гордым видом начинает вещать - "мол послушай, мол все круто-дорого, мол полная музыкальная нирвана". И ловишь себя на мысли - да о каком "высоком разрешении" и о "точной настройке кабелями" может идти речь, если явно слышно искажения (причем не только на "дальних дорогах"), а у фортепиано явно выраженное тремоло. И самое интересное - когда так, невзначай обращаешь внимание на это безобразие хозяина, получаешь "внятный ответ" - это же все из-за "высокого разрешения системы" или "это так задумано самими исполнителями, просто на плохой системе этого не услышать". И чаще всего именно это и "принято" называть "правильной передачей".

Я уже давно пытаюсь не ввязываться в такой "субъективизм". Ну нравится "промодулированная музыка" человеку - да ради бога. Мне от этого ни холодно, ни "ноги не потеют".

А по поводу "головки на шнурке" - в 2008 (возможно я ошибаюсь) проходила выставка в Киеве "Нi-Fi - Hi-End", "Игровая индустрия" и "Цифромания" (на Салютной в одном павильоне сразу три). Я там представлял проекторы и плоттеры EPSON. Так вот - довелось пообщаться и послушать такой вариант. По моему (точно не помню) ее представляла фирма "Орион". Играла нормально. Но тем не менее - никакого преимущества над стандартным тонармом (на мое ухо) не имело. Но узнав, что тут специально подобрана головка (ибо только ее тех.параметры позволяют ее использование), что проигрывание надо производить в идеальных условиях (никаких вибраций, сквозняков и прочих внешних факторов), что на разработку (а главное на доведение до нормального образца) потрачено неимоверное количество сил и средств - я задал вопрос: "а как с ее помощью вообще можно слушать музыку в комнате совместно с акустикой и достаточным усилением?". Тут наступил полный ступор. После некоторых раздумий было предложено "слушать музыку правильно, в головных телефонах". Поэтому я твердо уверен - такая система не для прослушивания музыки, такая система для пантов и самоутверждения. Выигрыша никакого.

(26-12-2017 17:22)element писал(а):  Проджект "дебют" воспроизводит пластинку правильнее,чем DD SL-1200.

(27-12-2017 12:31)element писал(а):  как то не очень хочется дискутировать на эту тему -"что чего лучше и почему".

Просто хотелось услышать Ваше личное мнение, не ради дискуссии.
Можно в ЛС.

(27-12-2017 12:31)element писал(а):  Андрей,насколько Мы понимаем-прекрасному предела нет.Доводить можно всё,что угодно до приемлимого момента истины.

Согласен, - совершенству предела нет, и доводить можно любой аппарат, их не существует без недостатков.
Коль речь идёт о "купил, и получил лучший виниловый звук за 500долл.", то выбор уж точно не за нами.
Не мне Вам рассказывать что такое проигрыватель, - простое на вид устройство, и насколько оно грамотно должно быть сконструировано и качественно исполнено.

(27-12-2017 12:25)ДРЕГ1 писал(а):  подобие квазитангенционального, тонарм с головкой, подвешенной на нитке, как на удочке.

Головка на ниточке не что иное как бред сумасшедшего.

---

(27-12-2017 13:56)Andrey67 писал(а):  давно сталкивался с таким феноменом - приходишь к кому-то в гости. Хозяин с гордым видом начинает вещать - "мол послушай,
[...]
давно пытаюсь не ввязываться в такой "субъективизм".

В таких случаях делаю вовлечённый вид, хотя иногда хочется попросту ржать.
Особенно запомнилось как меня вовлекали в прослушивание шура 44-го, - "вот настоящий виниловый звук"...
Хоспади, думаю, когда уже всё закончится и я отсюда уйду.

Цитата:и не впадать в крайности в виде тонармов и голов требующих прижим более пяти-шести грамм(для стерео), а если учесть качество пластмассы носителей 80-90-х, то и не более 3-4-х

Изменил в сообщении - на не более 3-х, это точно, т.к вспомнился занозой мне мелодиевский Моцарт, заскрипевший уже после первых нескольких проигрываниях только распечатанной пластинки, причем (почему и запомнилось) выменянную на пачку "неубиваемых" демократов".

нет там бреда сумасшедшего ,прикольный тонарм с очень дорогой мияджимой ,естественно позволить себе не можем ,но покритиковать ...

Цитата: Так вот - довелось пообщаться и послушать такой вариант. По моему (точно не помню) ее представляла фирма "Орион". Играла нормально.

Ну, выставка дело такое, пластмассовая удочка, веревочка, ладно, как-то воспроизводит...
Этот товарищ, правда, на форумах затирает аж дым идет...

А второе чудо - удочка на пенопласте в ванночке - да там крен по борту ежесекундно потрясающий в обе стороны, а патент и описание превосходства над обычными палками на несколько страниц!
Как он не мяукал", я не понимаю - фонограмма что-ли? Кто-то помнит где этот ролик лежит?

(27-12-2017 15:09)vitaly писал(а):  нет там бреда сумасшедшего ,прикольный тонарм с очень дорогой мияджимой ,естественно позволить себе не можем ,но покритиковать ...

Виталий, не всё то лебедь что из воды торчит.
Для того и делалось, чтобы продавать дорого любителям новинок с деньгами.
Сначала идём к одноопорным тонармам, к основательно инерционным дискам, к жёстким связкам осей диска и тонарма, чтобы фундаментальная опора для иглы была, а потом берём и вешаем её на нитки... чтобы вдоль канавки гуляла.
Так и представляю себе громко записанный диск с классикой и подпевание от такого подвеса головы...
Позволить не можем? Так напилить не проблема. Очередь будет?

(27-12-2017 15:09)vitaly писал(а):  нет там бреда сумасшедшего ,прикольный тонарм с очень дорогой мияджимой ,естественно позволить себе не можем ,но покритиковать ...

Ну так Вы и объясните, тогда конструктивно, кроме той позиции, что там дорогая Мияджима висит.
Насколько я помню Вы всегда впереди всех шашкой махали, при виде тонарма не на одном шасси с опорным диском.

(26-12-2017 22:34)ДРЕГ1 писал(а):  Дело в том, что такой параметр, как коэффициент детонации, который указывается в техн. параметрах пр-ля влияет на звучание очень по разному в зависимости от типа привода и от диапазона частот в котором детонация себя может проявлять .

При разработке измерителей детонации, а именно для АЧХ взвешивающего фильтра, учитывается наиболее слышимый диапазон.
Если, величина меньше 0,2%-0,3% считается, что не слышно (величина в 0,1-0,2% довольно часто встречается в паспортных данных вертаков.), но иногда это слышно как потеря четкости и детальности. Плавающие пассажи на фоно это уже значения больше 0,2%-0,3%. Правда мне встречались пластинки где так уже было записано (!). Это правда. Т.е по тестовому диску на детонацию нормально и другие пласты с записью ф-но воспроизводит нормально.
Меньше 0,05% на вертаке получить крайне сложно, ибо много довольно крупногабаритных и быстродвижущихся деталей.
Кроме того, у проигрывателя довольно большой рокот - НЧ колебания связанные с паразитными резонансами тонарма корпуса и т.д. Если подключить осциллограф к лин. выходу то у 90% вертаков на немод. канаве тестового диска увидим как постоянная составляющая плавает... Величины - единицы герц.
Ну и плюс акучстич. обратная связь при работе через усилитель с АС.

Я думаю, последнее, как раз и связано именно с неровностью поверхности и эксцентриситетом самой пластинки.
Вертушка так может в принципе болтаться, но это удел совкового ширпотреба, который как обычно нужно довести напильником.

Цитата:Меньше 0,05% на вертаке получить крайне сложно, ибо много довольно крупногабаритных и быстродвижущихся деталей

Этот момент мне и не нравится.
Получается, что чем выше частота и чем выше интенсивность - тем меньше указывается уровень детонации в процентах.
Если низкочастотная детонация проявляет себя в виде слышимого подвывания или сопутствующего рокота, когда механическая энергия переходит в звуковой диапазон, то высокочастотная детонация просто сводит на нет попытки натурального воспроизведения - его просто нет, а пользователь при этом благодаря взвешенному фильтру и в силу неискушенности ничего не подозревает, так как классических артефактов, вроде бы и нет (ни подвывания, ни рокота), но звучание при этом полностью дискретное и искажено модуляцией.
Это самое настоящее надувательство - лечение симптомов в ущерб здоровью.

---

Ну почему не подозревает... Если допустим взвешенное значение получилось, скажем 0,15% дальше можно включить фильтр Флаттер или ВУВ и посмотреть какая из частей преобладает (среднечастотная или низкочастотная). Если и этого мало, то детонометр имеет выход частотного детектора, который можно подключить к спектроанализатору и посмотреть спектр детонации. По нему можно уже вычленить детонирующую деталь.

Думаю, что 99.9% пользователям это было не доступно или не нужно по тем или иным причинам.

Да это точно.
А сейчас уже есть простой софтовый реал-тайм детонометр.

(26-12-2017 21:28)ДРЕГ1 писал(а):  Юрий, Это очень верное замечание, как бы там ни было.

Т.е. если взять данный прожект, но классом выше, то все не так плохо?
И тонарм 8,6 дюйма не так уж плох?

Ещё на виниленжин пишут, что дебюту требуется другой противовес с головкой ортофон , что немного странно.

прожект и винил вещи несовместимые ...или бабло жмет?

(28-12-2017 23:37)vitaly писал(а):  прожект и винил вещи несовместимые ...или бабло жмет?

Все очень субъективно.
Если не понравится винтаж. Кому возвращать в течении 14 дней? Потом можно и винтаж, если не зайдёт.

Ну с таким подходом вам слоника никто не продаст 14 дней,права потребителя ,нулевая репутация ...да вам в магазин, а не на форум нужно...

(28-12-2017 22:49)SolaR писал(а):  Т.е. если взять данный прожект, но классом выше, то все не так плохо?
И тонарм 8,6 дюйма не так уж плох?

Ещё на виниленжин пишут, что дебюту требуется другой противовес с головкой ортофон , что немного странно.

Не очень.
Базовый противовес не перекрывает по массе половину мм и мс голов.
Но это не камень.

---

Геометрия Прожекта очень слабовата.
А детонация там - плюс-минус одинаковая по всех моделях... если космос не рассматривать.