(14-03-2010 22:19)АндрейКа link писал(а):[quote author=sound1 link=topic=20570.msg378838#msg378838 date=1268587551]

Цитата:И почему \"ламповых ватт\" надо не столько же, сколько транзисторных

Всё дело в том что транзисторные усилители как правило имеют ООС даже если нет
общей ООС то остаются местные ООС. Во всех учебниках много пишится о преимуществах ООС но почти нигде не пишут о главном недостатке, который заключается в том что ООС снижает динамический диапазон входного сигнала ровно на глубину ООС. Например если динамический диапазон входного сигнала 80 дб, то на выходе усилителя динамический диапазон сигнала будет 60 дб. Отсюда имеем плоский и не выразительный звук. Даже у Цыкина об этом написано всего одно предложение. Поэтому не удивительно что об этом почти никто не знает.
С уважением sound 1.

Извините, не удержался: Вам, уважаемый, нужно скорее бежать подавать заявку в Нобелевский комитет. Как минимум.
[/quote]Если вы можете объяснить, так пожалуйста, начинайте.
А я все же заступлюсь за sound1, есть определенная доля истины в его словах. Усилители с более глубокой обратной связью звучат менее динамично и более затуманенно.

(14-03-2010 20:25)sound1 link писал(а):

Цитата:И почему \"ламповых ватт\" надо не столько же, сколько транзисторных

Всё дело в том что транзисторные усилители как правило имеют ООС даже если нет
общей ООС то остаются местные ООС. Во всех учебниках много пишится о преимуществах ООС но почти нигде не пишут о главном недостатке, который заключается в том что ООС снижает динамический диапазон входного сигнала ровно на глубину ООС. Например если динамический диапазон входного сигнала 80 дб, то на выходе усилителя динамический диапазон сигнала будет 60 дб. Отсюда имеем плоский и не выразительный звук. Даже у Цыкина об этом написано всего одно предложение. Поэтому не удивительно что об этом почти никто не знает.
С уважением sound 1.

Извините, не удержался: Вам, уважаемый, нужно скорее бежать подавать заявку в Нобелевский комитет. Как минимум.

Гаруспик - Так я не пытался объяснить.
Если у вас получится, хорошо. Я привел просто те выводы, к которым пришел в результате экспериментов. Похожие процессы наблюдаются и в транзисторных аппаратах, но все же несколько по другому.

Только проснулся и со свежими силами сразу всем:
Если усилитель ламповый, то 25-30 ватт очень даже хватает, но только если он работает в чистом классе "А", если имеет частотный диапазон снизу не менее 15гц на полной амплитуде (именно при макимальной вых. мощности! это очень важно), если полоса пропускания при половинной вых. мощности лежит не выше 3гц, если в его блоке питания присутствует дросель все электролитические конденсаторы зашунтированы бумагой и полипропиленом (при этом надо бумагу и полипропилен не жалеть, и устанавливать такие его типы, которые удовлетворяли бы ваши требования, если бы вы использовали их как переходные). Использование переходных трансформаторов только улучшит звук, но их частотный диапазон должен соответствовать выше приведенным требованиям. А также хорошие сетевые провода и подлиньше.
Eugene В том то загадка, почему один ватт совсем не ровня другому. Но поскольку прослушивание велось при выходном напряжении 10 вольт в пике, то об ограничении речь совсем еще не шла. И этим этот процесс не объсним. А наблюдается это во все диапазоне мощностей, хоть на одном ватте, хоть на половине.
Гаруспик Вместо привычки что либо съязвить, взяли бы в привычку попытку научного объяснения процессов, которые имеют быть место, но с точки зрения школьного курса физики ну совсем необъяснимы. Без обид.
полковник Потехин Измерялось практически очень примитивным устройством, двуполярный пиковый детектор с временем выборки приблизительно 3 сек и простой стрелочный вольтметр постоянного тока.

(14-03-2010 13:22)Vitali_t link писал(а):Проблема с Динаудио (это далеко не самые плохие колонки) состоит в том, что для того, чтобы они заиграли, необходим усилитель на порядок большей стоимости, чем сами колонки. В случае с ламповым усилителем, на два порядка.

порядок - это в 10 раз, два порядка - 100 раз.

при цене контуров 1.3 в 1400$ - усилитель в 14000$ это несколько перебор.
если говорить о новоделе все таки достаточно усилителя за 3000 - если вообще есть смысл абстрактно бросаться цифрами а не параметрами

не могу сказать что мой cayin на KT-88 "неиграет" с динами. не идеально но и не полный провал

да нет никакой загадки между теми и этми ваттами... к чему тень на плетень наводите?

вся разгадка "загадки" в посте на предыдущей странице

dateline= писал(а):И почему \"ламповых ватт\" надо не столько же, сколько транзисторных

Всё дело в том что транзисторные усилители как правило имеют ООС даже если нет
общей ООС то остаются местные ООС. Во всех учебниках много пишится о преимуществах ООС но почти нигде не пишут о главном недостатке, который заключается в том что ООС снижает динамический диапазон входного сигнала ровно на глубину ООС. Например если динамический диапазон входного сигнала 80 дб, то на выходе усилителя динамический диапазон сигнала будет 60 дб. Отсюда имеем плоский и не выразительный звук. Даже у Цыкина об этом написано всего одно предложение. Поэтому не удивительно что об этом почти никто не знает.
С уважением sound 1.

(14-03-2010 20:25)sound1 link писал(а):Всё дело в том что транзисторные усилители как правило имеют ООС даже если нет
общей ООС то остаются местные ООС. Во всех учебниках много пишится о преимуществах ООС но почти нигде не пишут о главном недостатке, который заключается в том что ООС снижает динамический диапазон входного сигнала ровно на глубину ООС. Например если динамический диапазон входного сигнала 80 дб, то на выходе усилителя динамический диапазон сигнала будет 60 дб. Отсюда имеем плоский и не выразительный звук. Даже у Цыкина об этом написано всего одно предложение. Поэтому не удивительно что об этом почти никто не знает.

Всё так, да не так. ООС снижает общий динамический диапазон усилителя, а не динамический диапазон входного сигнала.
Ну а так как дд записей более 50 дб практически не бывает, то... ну вы поняли

2VladimirNb - я не язвлю, я спросил "почему ламповых ватт надо меньше чем транзисторных". На вопрос вы не ответили, а скрылись за терминами "15 гц снизу,электролиты зашунтированы бумагой,класс А".
Согласитесь, это не ответ.

dateline= писал(а):А я все же заступлюсь за sound1, есть определенная доля истины в его словах.

Владимир, спасибо за поддержку, но зачем спорить с людьми которые не прочитав Цыкина пытаются его оспаривать?
С уважением sound 1.

Ватты они наверное одинаковые, а вот качество усиления разное и характер звука другой, поэтому и воспринимаются на слух ватты разных усилителей по-разному. Передача атаки, скорость дают динамичный звук и его субъективное восприятие. Так называемая "раскачка" акустики - это что-то другое.

Вчера попробовал выяснить сколько же ватт надо для Динов.
Контура 1.1 чувств. около 86 дб (4 ома) подключил к пионеру м90. Это усь имеет индикаторы выходной мощности. Раммштайн долго не находился, зато нашелся диск Продиджи .
Короче, если докрутить мощность до 20 ватт по индикатору, то Smack My Bitch Up начинают хорошо слышать соседи сверху. С 96 дб акустикой (6 ом)уровень мощностей от громко до слушают соседи находился в пределах 0,2 - 2 ватта.
Для точности следует добавить, что индикатор мощности отградуирован для нагрузки 8 ом. Оце таке

Вывод для себя я сделал такой. Так называемая требовательность Динаудио к качественному усилению - это проблема создателей усилителей и только .

И еще один. Многие люди, которые понимают кое-что в разработке акустических систем по отношению к Динам делятся в основном на две категории. Одни их очень уважают и ценят а другие ненавидят и всячески хаят по одной и той же простой причине. И те и другие понимают, что такого уровня они в своих "разработках" достичь практически не могут .

(15-03-2010 11:53)oleksa link писал(а):Ватты они наверное одинаковые, а вот качество усиления разное и характер звука другой, поэтому и воспринимаются на слух ватты разных усилителей по-разному. Передача атаки, скорость дают динамичный звук и его субъективное восприятие. Так называемая \"раскачка\" акустики - это что-то другое.

Вчера попробовал выяснить сколько же ватт надо для Динов.
Контура 1.1 чувств. около 86 дб (4 ома) подключил к пионеру м90. Это усь имеет индикаторы выходной мощности. Раммштайн долго не находился, зато нашелся диск Продиджи .
Короче, если докрутить мощность до 20 ватт по индикатору, то Smack My Bitch Up начинают хорошо слышать соседи сверху. С 96 дб акустикой (6 ом)уровень мощностей от громко до слушают соседи находился в пределах 0,2 - 2 ватта.
Для точности следует добавить, что индикатор мощности отградуирован для нагрузки 8 ом. Оце таке

Вывод для себя я сделал такой. Так называемая требовательность Динаудио к качественному усилению - это проблема создателей усилителей и только .

И еще один. Многие люди, которые понимают кое-что в разработке акустических систем по отношению к Динам делятся в основном на две категории. Одни их очень уважают и ценят а другие ненавидят и всячески хаят по одной и той же простой причине. И те и другие понимают, что такого уровня они в своих \"разработках\" достичь практически не могут .

+1

странно, опять спор про ламповые и транзисторные ватты
а в Гугле всех забанили? Коля Сухов лет 20 назад хорошо писал про это. Правда, он один аспект рассматривал. Есть и другие. Например, форма ограничения сигнала в СЕ, максимальная амплитуда и восприятие этого дела на слух В РР чуть проще, но тот же принцип. Можно и еще об этом писать, но зачем, уже много раз написано ведь!

Измерять мощность вот этим;
https://www.youtube.com/watch?v=S_oC_0K6WGg
индикатором, реагирующим в лучшем случае на среднеквадратические значения продолжительных! сигналов - это конечно круто. И громкость сигнала на отметке... соседи слышат - это конечно то же очень показательно .

Попробую обьяснить почему ламповый ватт, громче транзисторного.
На самом деле все просто, если немного углубиться в теорию.

Для начала, размежую эту мысль на две и обьясню поочереди.

1. Принято считать, что ламповый усилитель определенной мощности начинает проявлять слышимые признаки перегрузки на громкости гараздо большей, чем его транзисторный собрат той же мощности.
Это явление правильно обьяснил форумчанин Eugene. в посте номер 93. Не хочу повторятся, почитаете:
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=20570.75

2. Известно, что если с помощью вольтметра, ручками громкости различных тестируемых усилителей, выставить одинаковую мощность на эквиваленте нагрузки от одного и того же источника (вообще, этим методом часто пользуются аудиоиздания, что бы исключить влияние разной громкости тестируемых аппаратов, на результаты теста), то в процессе теста ламповые усилители будут звучать заметно громче. Обьяснение до смешного простое.


Все дело в разном выходном сопротивлении усилителей.
Падавляющее большинство промышленных тр. ус. имеют почти нулевое вых. сопротивление.
Ламповых (промышленных) усилителей с нулевым вых. сопротивлением не бывает. Обычно оно колеблется в диапазоне 1-4 Ом для двухтактных с ООС и 2-8 Ом для однотактных без ООС.
Для удобства обьяснения и показательности я приму выходное сопротивление ламповиков за 4 Ом.

Что бы было понятно - усилитель с нулевым вых. сопр. поддерживает постоянным выходное напряжение вне зависимости от величины нагрузки. То есть, если на выходе усилителя 10 В. То они не изменяются при подключении или отключении акустики к его выходу. Если же выходное сопротивление усилителя отличается от ноля, то при подключени нагрузки, напряжение то же упадет. В нашем примере если к ус. с вых. сопрот. равным 4 Ом, подключить нагрузку в 4 Ом, то выходное напряжение упадет с 10 до 5 Вольт.

Итак. Допустим мы взяли два ус. - один тр. с вых. сопрот. равным 0 Ом, и ламповый, с выходным 4 Ом.
Подключили к каждому резистор 8 Ом (эквивалент восьмиомной колонки, с которой мы их в последствии будем тестировать) и выставили с тестового компакта на их выходах одинаковое напряжение, скажем 10 В.
Что произойдет, если мы отключим эквивалент нагрузки? у транзисторного напряжение на клемах не измениться, а вот у лампового вольтметр покажет цифру 15 В (при 4-ох омной нагрузке было бы 20 В)
Но вы мне возразите, мол при подключении колонок все встанет на место, и напряжения станут равными. А вот тут загвоздочка. Дело в том, что 8 Ом - это номинальное сопротивление колонок. В действительности оно гуляет в весьма широких пределах, в зависимости от частоты. Но, оно не может (не должно) быть ниже номинального более чем на 20%, а вот больше оно может быть во сколько угодно раз - эта величина не нормируется.
Реально, величина входного сопротивления в зависимости от частоты для 8-ми омной колонки находится в пределах 6,4 - 40 Ом. Среднее значение по диапазону 16 Ом.
То есть на реальные колонки, наши усилителя дадут все же разные напряжения.
Транзисторник, прежние 10 В
А ламповик - 12 В (в среднем по диапазону) - а это + 1.58дБ, величина хорошо заметная на слух.
С 4-ох омной акустикой и того больше - + 2,5 дБ.

Вот почему при одинаковых значениях мощности на резисторе, на акустике ламповик будет громче.

ну, вообще то, объяснение насчет разницы выходных сопротивлений - не совсем правильное, и не объясняет практически ничего

(15-03-2010 20:51)Михайло link писал(а):ну, вообще то, объяснение насчет разницы выходных сопротивлений - не совсем правильное, и не объясняет практически ничего

Голословное заявление.

(15-03-2010 21:28)edgar link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=20570.msg379530#msg379530 date=1268675494]
ну, вообще то, объяснение насчет разницы выходных сопротивлений - не совсем правильное, и не объясняет практически ничего

Голословное заявление.

[/quote]

да нет, отнюдь разница настолько не велика (вспоминаем про реальный спектр сигнала, а заодно про выходное сопротивление двухтаткников с ООС), и понимаем, что реально этот момент ни на что не влияет

(15-03-2010 21:49)Михайло link писал(а):[quote author=edgar link=topic=20570.msg379562#msg379562 date=1268677715]
[quote author=Михайло link=topic=20570.msg379530#msg379530 date=1268675494]
ну, вообще то, объяснение насчет разницы выходных сопротивлений - не совсем правильное, и не объясняет практически ничего

Голословное заявление.

[/quote]

да нет, отнюдь разница настолько не велика (вспоминаем про реальный спектр сигнала, а заодно про выходное сопротивление двухтаткников с ООС), и понимаем, что реально этот момент ни на что не влияет
[/quote]
Что бы выяснить велика разница или нет, необходимо с помощью вольтметра выставить одинаковое напряжение на резистивной нагрузке у обоих усилителей. А потом слушать.
Не думаю Миша, что вы когда либо этим занимались.
А иначе мы с вами о разных вещах говорим.
Наверное вы в разгаворе о разном ватте имеете в виду вот этот аспект:

......1. Принято считать, что ламповый усилитель определенной мощности начинает проявлять слышимые признаки перегрузки на громкости гараздо большей, чем его транзисторный собрат той же мощности.
Это явление правильно обьяснил форумчанин Eugene. в посте номер 93. Не хочу повторятся, почитаете:
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?...0.75......

здесь действительно дело не в выходном сопротивлении.



Да, еще - что именно про реальный спектр сигнала мы должны вспомнить?

Эдгар, если вы не понимаете того, о чем пишу я, то мне сложно будет вам что то объяснить - хотя пишу я о совершенно банальных и прозрачных вещах

Что бы понять мой намек про спектр - достаточно сравнить графики импеданса и спектр реального музыкального сигнала.
и сразу станет все понятно

я могу еще немного усложить задачу - вспомнить, что ламповые усилители бывают как пентодные, так и триодные - а они совершенно по разному реагируют на изменение импеданса нагрузки.
что совершенно не позволяет нам сделать такой обобщающий вывод, к которому пришли вы

зы: за 28 лет с паяльником (ой уже 30!), я много чего померял

мы должны вспомнить о распределении энэргии и о том какой спектр-амплитудный или фазовый и отсюда плясать для периодического нужен будет фурье ,для непериодического-интегральное преобразование. Вообще предлагаю это словоблудие закрыть и поговорить действительно о чем то полезном . в чем народ хоть немного шарит :`(

про водку и баб? наливай!