[undefined=undefined]Так где же тогда "оригинал",если качество записи на пластинках разных заводов с одинаковыми этикетками разное.[/undefined]

К оргинальным пленкам имел не так давно доступ Ботник, а так над ними дрожит Ворнер, это их в буквальном смысле золотой фонд. Так же, как для EMI пленки Битлз и Пинк Флойд. Даже если носители окончательно умрут и не будут приносить прибыль, это оригиналы будут бесценны. А в те времена до заводов доходили 3 или 4-й генерации копии для нужд ширпотреба. И естественно, на разных заводах будет разный мастеринг и копии чем-то будут отличаться, форменные симулякры.

---

[undefined=undefined]Если речь идет о первом витке выпуска (то есть мастер один, но заводы по производству пластинок различны) - то достаточно трудно однозначно сказать: это первое издание бренда "Х" и оно всегда лучше параллельного издания бренда "У". Зачастую мастер используется один, а технологичные линии различны.[/undefined]

Технология как раз достаточно однородна. Если заводы получили идентичные матрицы из одних рук, то явно влиять может только качество гранул и хим. состав.

---

[undefined=undefined]Вот и идет речь о том, что качество звука зависит не столько от "нумера пресса"[/undefined]
пока что в этой теории "номера пресса" только на очень первый взгляд есть какая-то логика, а по фактам - больше мути и спекуляций.

Quasipop

А кто сказал что между заводами происходил обмен матрицами? Да и оборудование на заводах не всегда было копиями родственных предприятий. А еще заводы порой разделяли моря и океаны (не говоря уже о разнице стандартов).

Я, например, точно знаю, что у ЕМИ СССР покупал не матрицы, а именно катухи с записями "Обратной ...". Насколько я помню - 8 дорог и 38-ая скорость (возможно и 16-64 - но это под вопросом). Причем СССР приобретал не одну копию (я знаю о существовании только в Киеве в 70-х годах трех - одну лично видел в частной коллекции). А теперь представьте - от получения такого мастера и до получения матрицы сколько побочных факторов вмешается в конечное качество?

Пример (просто совсем недавно обнаружил). В СССР по-лицензии выпускался диск Смоуки. Так вот, ни о каких матрицах не может быть и речи. Внимательно прослушав диск можно смело утверждать, что для производства матриц использовалась именно магнитная лента в качестве первоисточника (причем не очень хорошего качества - видно денег пожлобились).

На самом деле - лицензия не предусматривает обмен матрицами. Лицензия дает право только на производство пластинки. А вот раздача качественных фонограмм большей частью зависит от продюсеров, самих исполнителей (другими словами - владельцев материала). А матрицы - да в очень редких случаях происходил их обмен.

Извините, очевидно же, что вы совершенно не в материале. Непонятно, кому этот поток сознания адресован и какую мысль вы стараетесь донести.

Вот сайт от русскоязычного фаната Pink Floyd
_http://sk-dsotm.ru/

Собрал более ста вариантов Dark-Side-of-The-Moon ! И описывает их по звучанию разных прессов.

Уважаемый Quasipop. Та даже спорить не буду. Если вы "в материале" - просветите нас несведущих.

А заодно и проясните, почему германская матрица "Обратной ..." носит номер матрицы "05 249 А-1 (В-1)", а не харвестовский "SHVL 804 A-2 (В-2)"?

Не в плане кому то, что то доказать, а в плане обмена мнениями.

В основном вопросы "первопрессов" касаются пластинок конца 60-ых начала 70-х годов. Т.к. группы были неизвестные, то и тиражи первых пластинок были небольшими( около 20000 ек.). Отсюда и качество и цена(на сегодня), а в хорошем состоянии и не найдешь. Начиная с середины 70-ых вопрос качества не ставится так категорично, потому что тиражи новых альбомов исчислялись +/- 100000 ек., а тут уже качество не такое разительное, так - на уровне нюансов и предпочтений.

По поводу лицензий на Мелодии. Тоже склоняюсь к мысли о "не очень качественных мастер лентах". Кроме Смоуки (есть английское издание), можно привести пример пластинки Элтона Джона, которая в "советском" варианте вышла без одной песни. Т.е. ни о каких матрицах речь не идет.
Точных данных по тиражам, никто никогда не найдет. Разве, что косвенно, по отдельным альбомам , из мемуаров продюсеров или главбухов фирм издателей. На Мелодии, косвенные данный о тираже, можно было узнать из тиража обложки, если он был напечатан на этой самой обложке.
Так что выбор, какой "пресс" слушать, лежит на самом меломане.
Главное подходить к этому со здравым смыслом и без "фанатизма".

С уважением.

(11-03-2016 16:44)dynaco 2 писал(а):  Не в плане кому то, что то доказать, а в плане обмена мнениями.

В основном вопросы "первопрессов" касаются пластинок конца 60-ых начала 70-х годов. Т.к. группы были неизвестные, то и тиражи первых пластинок были небольшими( около 20000 ек.). Отсюда и качество и цена(на сегодня), а в хорошем состоянии и не найдешь. Начиная с середины 70-ых вопрос качества не ставится так категорично, потому что тиражи новых альбомов исчислялись +/- 100000 ек., а тут уже качество не такое разительное, так - на уровне нюансов и предпочтений.

Естественно-вопрос о качественном продукте конца 60-начала 70-х волнует всех меломанов,которые выбрали для себя эту временную нишу,но первые тиражи неизвестных команд(читаем-"нераскрученных) на рекорд-лейблах были ограничены 800-1000копий,а не 20 000.Статистические данные,собранные по предварительным заявкам на будущие анонсированные релизы могли быть большими для выпуска:10 000,20 000,......., и более копий.

Опять же в плане обмена мнениями.
Нужно учитывать, что и тогда существовало такое понятие как промоушен.
Вкратце: выпуск синглов, трансляция по радио , изучение общественного мнения и т.д. перед выпуском диска-гиганта. В этом случае 20000 реальная цифра. Естественно без такой "подготовки" цифра 1000 эк. вполне очевидна.

Кстати, откуда я взял 20000. Первый тираж первого альбома группы "Free" (может кто их и знает) составлял именно 20000 эк. За "Pink Floyd" и его тиражи информации не имею.

С уважением.

(09-03-2016 20:46)VOVA-76 писал(а):  Люди !!! Давайте не будем превращать в срач тему о Стене, это же один из самых лучших альбомов всех времен !
Я тоже хотел бы узнать какая пластинка лучше записана и прикупить себе такую , или две а если все будет " как обычно" модератор снесет тему и усе

Купи английскую 79 г.в.

[undefined=undefined]Та даже спорить не буду. Если вы "в материале" - просветите нас несведущих.[/undefined]
Если я обладаю достаточными знаниями - попробую. Только давайте не об всем, а на чем то конкретном остановимся.

[undefined=undefined]А заодно и проясните, почему германская матрица "Обратной ..." носит номер матрицы "05 249 А-1 (В-1)", а не харвестовский "SHVL 804 A-2 (В-2)"?[/undefined]

Потому что этот релиз делали "с нуля" в Германии. Получили исходную пленку (т.н."заводской мастер, это ни в коем случае не оригинал фонограммы, который хранится в ЕМI) и с нее нарезали собственный лакер. Этот немецкий пресс делала самостоятельная немецкая фирма или отделение ЕМI?)

---

[undefined=undefined]Нужно учитывать, что и тогда существовало такое понятие как промоушен.
Вкратце: выпуск синглов, трансляция по радио , изучение общественного мнения и т.д. перед выпуском диска-гиганта. В этом случае 20000 реальная цифра. [/undefined]

это справедливо для групп, имеющих контракты с мейджорами. Но не все были такими, и в 60-х, и в 70-х и особенно в 80-х огромная часть музыкальной продукции производилась независимыми лейблами - небольшими и просто микроскопическими. Для них 500 копий были нормой, да и 200-300 не редкость. Сейчас вышел на экраны американский сериал "Винил", там как раз тему контрактов мусолят вовсю.

Quasipop

Ну что же - у Вас есть особое мнение. Я только лишь хочу уточнить - даже надпись SHVL 804 A(В) на дисках разных дочерних заводов в рамках одной группы не означают использование одной и той же лаковой матрицы и ее дочек-копий.

И поправлю насчет катушек - магнитная лента называлась именно мастер-копией (в простонародье - лицензионная копия). Она продавалась совместно с "ограниченной лицензией на право ротации и использования не для коммерческого тиражирования". А мастером она звалась - из-за многоканальной записи, что позволяло ее редактировать, сводить, выводить и мн.др. Естественно это была как минимум пятая копия со студийки. Причем за дополнительную плату купив "расширенную лицензию" уже давалось право на тиражирование (но лента оставалась той же).

(11-03-2016 03:02)dynaco 2 писал(а):  Что бы продать 100000 пластинок нужно 100 матриц, но тоже с одного лакового диска. Т.е первая матрица служила как бы лаковым диском для "вторых" матриц и т.д. а при многократной перезаписи качество самой записи ухудшается. Причем при всех ближайших тиражах использовалась одна мастер лента.

Матрица ( Matrix) представляет собой третью копию мастер-ленты . Обычно с одного лакера делают 6-10 матриц. Все они идентичны между собой . Штампы ( Stampers) делают с матриц . Таким образом любой штамп представляет собой четвёртую копию мастер-ленты , и все они между собой также идентичны . Обычно изготавливают 6-10 штампов с одной матрицы . С одного штампа изготавливают до 1000 пластинок и все они будут пятой копией мастер-ленты . Таким образом имея 10 матриц можно изготовить 100000 пластинок . Всё это с одного лакера . Теоретически все 100000 копий с первого лакера можно считать первопрессами , т.к. все копии будут идентичны . Практически , из-за износа штампа , копии отличаются друг от друга , и задача поиска истинного ПЕРВОПРЕССА переносится из области арифметики в область фортуны .
_http://nowhereland.ru/article/zvuk-plastinki/#.VuQP10A6vlG

Стер, сорри.

Цитата:Ну что же - у Вас есть особое мнение. Я только лишь хочу уточнить - даже надпись SHVL 804 A(В) на дисках разных дочерних заводов в рамках одной группы не означают использование одной и той же лаковой матрицы и ее дочек-копий.

Никакого особого мнения у меня нет, у меня есть банальный опыт. Термина "лаковой матрицы" вообще не существует, только вы его используете. Лакер - это нарезаный лаковый диск, матрица - это металлический диск, полученный гальваническим методом. Причем бывают матрицы позитивные (отцы) и негативные (матери).

Цитата:И поправлю насчет катушек - магнитная лента называлась именно мастер-копией (в простонародье - лицензионная копия).

Не знаю, как там в простонародье, но по факту вы опять все путаете: компании в 70-х выпускали альбомы так же как на кассетах, на катушках - это обычные ширпотребовские пленки.

Цитата:Она продавалась совместно с "ограниченной лицензией на право ротации и использования не для коммерческого тиражирования".

Все это сложно комментировать. Кем продавались, кому? Как оформлялась лецензия? Прво на ротацию - это право на трансляцию? Так его не нужно приобретать отдельно. Если вы крутите материал в эфире, вы просто делаете отчисления за публичное воспроизведение это автоматом и есть использование этого права. А "некоммерческое тиражирование" - это вообще что?

Цитата:А мастером она звалась - из-за многоканальной записи, что позволяло ее редактировать, сводить, выводить и мн.др.

Слушайте, впервые в жизни слышу, чтобы кто-то продавал несведенные многоканалки. Редактировать - зачем? Выводить - куда? Смысл этого всего? Многоканальные пленки - это сугубо часть технологического процесса, они вообще не предназначены для копирования, кроме как для сведения в стерео-фонограмму в студийных условиях.

Цитата:Естественно это была как минимум пятая копия со студийки. Причем за дополнительную плату купив "расширенную лицензию" уже давалось право на тиражирование (но лента оставалась той же).

Снова поток сознания. Вы лично имели хоть раз дело с передачей прав на тиражирование? Смежные права - это договор, это сложности по согласованию юридических прав и ответственностей, та же лента или не та же не имеет никакого значения. Если у меня к вам доверия мало (такое отношение было к СССР, где конвенции по факту не работали) то я предпочту ограничить вас технически и продам вам готовые матрицы из примерного расчета финального количества копий на выходе. А пленки ни в какую не буду вам продавать. Понятна логика? Именно по этой причине тираж какого нибудь Джо Дассена на Мелодии с импортных матриц в начале тиража звучит великолепно, а в конце убитых вхлам матриц - полное фуфло.

Цитата: Матрица ( Matrix) представляет собой третью копию мастер-ленты .

Вообще не корректно. Это не копия, а скорее - физический образ. По большому счету, при производстве лакера фонограмма не копируется, а переводится в физическое представление.

Цитата:Обычно с одного лакера делают 6-10 матриц.

Нет. С одного лакера делают одну матрицу - отцовскую. В процессе лакер "погибает".

Цитата:Все они идентичны между собой . Штампы ( Stampers) делают с матриц.

С отцовской матрицы можно сделать несколько материнских, теоретически около десяти. И каждой материнской теоретически можно сделать довольно много стамперов.

Цитата:Практически , из-за износа штампа , копии отличаются друг от друга

Нет. Копии действительно могут отличаться, но разве что составом и качеством гранул. И очень редко из-за нарушения режима охлаждения. Любой инженер с завода вам расскажет, что "изнашиваемость пресса" - это запас прочности самого стампера, когда он под воздействием однообразной нагрузки начинает отрываться с крепления и деформироваться. Этот момент обычно происходит после тиража в 2-3 тыс. Никакого износа самой рабочей поверхности, влияющей на качество пластинок, на таких цифрах не происходит. Эмпирически было доказано, что в подавляющем большинстве случаев стампер оторвется раньше, чем каким либо образом износится рабочая поверхность и запас прочности рабочей поверхности в 3-5 раз выше. Это технические нормы при производстве стамперов. На заводах уже 70 лет не дураки сидят.

Quasipop

Ну что же, как оказалось Вам много еще надо выяснить для себя очень интересных моментов (не все так просто, как Вы представляете). В вопросы лицензии лучше не влазьте - для Вас это совсем (это видно) темный лес. Отвечу на одно Ваше недоумение - право на "не коммерческое тиражирование" это возможность использования как фрагментов, так и всей фонограммы при создании (давайте просто на яблоках) - фильмов (документальных, художественных и пр., различного рода передач и т.п.).

Нет (ирония) я конечно не знаю, что вместе с винилом тиражировались и катушки и кассеты с записью в обычном стерео исполнении (а так же в квадро и восьмитдорожечные). Но это абсолютно не мастер-ленты и мастер-кассеты.

И Вы привели очень плохие примеры с "какого нибудь Джо Дассена" (кстати, если у Вас повернулся язык написать "какого нибудь" по отношению к этому великолепному певцу - бог Вам судья). Уже приводили пример отсутствия крайних песен на лицензионной мелодии. Что это? Дяди с плоскогубцами и бокорезами (а может еще с каким-нибудь инструментом) специально "выкусывали крайние треки из готовых матриц"? Это похоже уже на анекдот про презервативы, Ленина и меньшивиков (уж извините за столь прямое сравнение). Попробуйте ответить на вопрос - почему на лицензионном диске "Бони М" "Ночной полет ..." от мелодии не хватает одной песни и очень сильно укорочена другая?

В общем, что-то пропал интерес вести диалог с человеком - который даже ответы оппонентов смешивает в кашу и путает личности. А что бы Вам не хотелось и далее троллить - я лично Вам (и только Вам) напишу: Да именно ВЫ ПРАВЫ, а я нет. Надеюсь это немного усладит Ваше любие? Простите, не хочу больше работать Вашим раздражителем (надеюсь время покажет).

[undefined=undefined]Ну что же, как оказалось Вам много еще надо выяснить для себя очень интересных моментов (не все так просто, как Вы представляете). В вопросы лицензии лучше не влазьте - для Вас это совсем (это видно) темный лес. Отвечу на одно Ваше недоумение - право на "не коммерческое тиражирование" это возможность использования как фрагментов, так и всей фонограммы при создании (давайте просто на яблоках) - фильмов (документальных, художественных и пр., различного рода передач и т.п.).[/undefined]

Уважаемый, не пилите людям мозг. Погуглите хоть для приличия. Никакого "некоммерческого тиражирования" даже как термина не существует. Музыка в фильмах - это передача частичных авторских и смежных прав, в каждом случае очищаются эти права индивидуально, никакое наличие "прилагаемой к ней" непонятно какой катушки вообще не при чем.

[undefined=undefined]катушки и кассеты с записью в обычном стерео исполнении (а так же в квадро и восьмидорожечные). Но это абсолютно не мастер-ленты и мастер-кассеты.[/undefined]
Вы думаете квадро записи или "восьмитреки" продавались, чтобы их "редактировать, сводить и выводить"? При чем вообще любой коммерческий пленочный формат к производству виниловых тиражей?

[undefined=undefined]И Вы привели очень плохие примеры с "какого нибудь Джо Дассена" (кстати, если у Вас повернулся язык написать "какого нибудь" по отношению к этому великолепному певцу - бог Вам судья). [/undefined]
Это оборот речи. Можно иначе сказать "условный певец".

[undefined=undefined]
Уже приводили пример отсутствия крайних песен на лицензионной мелодии. [/undefined]
Вы про конкретный диск Джо Дассена или снова "вообще"? Ну очевидно же, если треклист не совпадает, то оригинал был с пленки. Я просто привел пример, как капиталистические фирмы пытались бороться с совковым беспределом при выпуске лицензионных альбомов. Понятно, что это не 100% случаев. Позже, уже в 80-х Мелодия (и Тропилло) вообще забили на все и стала выпускать Блек Саббат, Лед.Зеппелин и все остальное вообще без всяких прав. в нарушение всего и вся.

[undefined=undefined]В общем, что-то пропал интерес вести диалог с человеком - который даже ответы оппонентов смешивает в кашу и путает личности. А что бы Вам не хотелось и далее троллить - я лично Вам (и только Вам) напишу: Да именно ВЫ ПРАВЫ, а я нет. Надеюсь это немного усладит Ваше любие? Простите, не хочу больше работать Вашим раздражителем (надеюсь время покажет).[/undefined]

Ну пропал, так пропал. У меня не цель выяснить кто колобок и кто умнее, меня смущает легенда про вычисления кошерных первопрессов по священной нумерологии матриц. Мне все это сдается чистой спекуляцией. Я пытаюсь подтвердить или опровергнуть это, только и всего.

Очень удивил "физический образ" мастер-ленты А, что сама лента бестелесна , и не является физическим носителем фонограммы ?
Ваша логика неизнашиваемости штампа не оставляет никаких шансов коллекционерам первопрессов .
С одного лакера получается одна негативная матрица , с которой изготавливают 6-10 позитивных . То , что лакер гибнет после копирования - несомненно .

А кто может подтвердить действительность лицензионности выпускаемых в 70-80-е годы Мелодией западных релизов.Например альбом сэра П.МкКартни"цветы в грязи"(Flothers On The Dirt(кастрированное переиздание)).....когда приобрёл его на Мелодии,то думал-обойдусь этим переизданием.Но когда послушал оригинальное немецкое и американское издание,эта мысль сразу пропала.Совершенно другое восприятие,совершенно другая запись и совершенно другое,не сравнимое с Мелодией качество.Хотя,если слушать только Мелодию,то можно удовлетвориться и этим релизом.Относительно Блэк Сэббот..... все росийские переиздания на SNC,включены в официальную дискографию команды.
А вот то,что можно было не покупая никаких лицензионных прав штамповать западные виниловые диски(Мелодией) без авторских отчислений(используя только новый распечатанный диск данного исполнителя и переведя его в цифровой формат)......,так это можно узреть только по выпущенным пластинкам:не буду вдаваться в супер точности,но если на выпускаемом Мелодией диске стоит:лицензия JVC(а при чём здесь JVC,если оригинальный релиз этого диска был выпущен(например)на Polydor....... .И вот такие казусы всё время.

Вот подробное описание техпроцесса изготовления матриц . Автор утверждает , что матрицы подвержены значительному износу , и кроме того , в процессе изготовления матрицы теряют аутентичность лакера , вследствие изменения физических размеров канавки. Так , что смысл поиска первопресса не так уж наивен
_https://books.google.com.ua/books?id=MNP8AgAAQBAJ&pg=PA139&lpg

[undefined=undefined]Ваша логика неизнашиваемости штампа не оставляет никаких шансов коллекционерам первопрессов . [/undefined]
Это не моя логика. Мало кто из нас имел непосредственное отношение к печати пластинок, но многие в плену мифов и догадок. Я интересуюсь этим вопросом и несколько раз задавал его инженерам по производству. Меня уверили, что нормативы не допускают использования стамперов до изношенности с потерей звуковых характеристик. И что как правило, стампер рвется с насадки гораздо раньше звуковых деградаций. Я просто озвучил позицию изготовителей по этому вопросу.

---

[undefined=undefined] в процессе изготовления матрицы теряют аутентичность лакера[/undefined]
Технология DMM позволяет и эту проблему обойти.