(16-12-2016 14:31)AntonZP писал(а): если рассмотреть меандр, то возможны три варианта:
1. идеальный меандр.
2. завал (скругление) фронта меандра.
3. выброс (пик или горб) на фронте меандра.
Спасибо, сам об этом думал. но нет генератора, а те что качал дла ПК вместо меандра хрень какую-то выдают. И через встройку пробовал и через ЦАПу.. Может кто знает толковый софт генератор?
Антон, а "пукающие столбики" послушайте при случае.. меня очень впечатлили, хотя не скажу что очень понравились.
(16-12-2016 14:53)Pol писал(а): Антон, а "пукающие столбики" послушайте при случае.. меня очень впечатлили, хотя не скажу что очень понравились.
из "пукающего" меня не раздражают только динаудио и бивни, и то при соответсвующей "обвязке"... это средне статистическое мнение, т.к. бываю еще отдельные экземпляры которые не просто не раздражают а наоборот доставляют.
(16-12-2016 14:42)Pol писал(а): Если получится влиять на тембр (характер) звука не теряя динамики это значительно развяжет руки.
Что влияет на снижение динамики, можно определить достаточно просто экспериментально. Для этого нужен смартфон с программой генератор и цифровой миультиметр. Если нужно, могу подробнее описать.
Навскидку, как я предполагаю, приращение ёмкости конденсаторов питания, при сохранении динамики, потребует более мощного трансформатора и более мощных диодов с большей площадью кристалла.
Кроме всего прочего, как я понимаю, вы впаяли дополнительные конденсаторы и сразу слушаете усилитель? Свежая пайка всегда слышна и начальный характер сильно зависит от типа припоя - один ярчит, другой наоборот сразу играет тускло. Я буквально недавно подтрунивал над Yury S, в отношении припоя, поскольку в это не верил, пока не перепаял проводки в колонках. Понадобилось пару дней, что-бы ушла яркость.
Но даже если влиянием припоя пренебречь, любая деталь требует приработки в течении некоторого времени и делать выводы сразу ИМХО неправильно.
Я уже писал, что у одного обозревателя из Стереофайл, резкость в звуке у Гейнкард ушла только на четвёртой неделе прослушивания(по несколько часов в день), когда он уже почти утратил веру в её уход.
(16-12-2016 15:04)AntonZP писал(а): 6" это разве что в сортир, в ближнее поле.
Антон, наш коллега Игорь слушал у себя дома колонки 47Лабс - лабиринты с ШП динамиками сантиметров 8. Можешь у него спросить как оно играло.
Правда там динамики непростые и стоят как неплохой б\у автомобиль.
(16-12-2016 15:08)VNV73 писал(а): Что влияет на снижение динамики, можно определить достаточно просто экспериментально. Для этого нужен смартфон с программой генератор и цифровой миультиметр. Если нужно, могу подробнее описать.
Навскидку, как я предполагаю, приращение ёмкости конденсаторов питания, при сохранении динамики, потребует более мощного трансформатора и более мощных диодов с большей площадью кристалла.
Да, опишите если не сложно про смартфон, спасибо.
У моего трансформатора и диодов запас по мощности в несколько раз от максимальной мощности усилителя, а про характер изменений в динамике я писал - они не на НЧ и слышны даже на небольшой громкости, тут скорее ближе вариант Антона.
Ну после пайки да, слушаю сразу, но детали проработали до того несколько дней, раз и на ночь оставлял играть.
(16-12-2016 14:42)Pol писал(а): Вроде следите за темой, а основного не поняли. Эта тема не про мой усилитель. Я его собрал и он мне нравится. Я сделал практические эксперименты и исходя из них подобрал детали так, чтобы мне нравился звук. Для этого эта тема не нужна. И я не делаю клон 4717 их уже достаточно сделали и описали.
В этой теме я пытаюсь понять что и как влияет на результат, чтобы каждый мог сделать так как ему нравится. С разным звучанием разных деталей я примерно понял. Но вот влияние напряжения питания и емкости конденсаторов самый сильный по моим экспериментам фактор. И он мне пока непонятен. Т.е. практическое решение я нашел, но это компромисс. Если получится влиять на тембр (характер) звука не теряя динамики это значительно развяжет руки.
То есть повесть писал я зря.....
С повышением напряжения, растет КУ и быстродействие каскадов, но для сохранения нормальной работы обратной связи, нужно обеспечить схему более быстрым питанием, нужно повысить скорость нарастания на выходе усилителя. Для этого, еще неплохо бы катушку с резистором на выходе поставить, чтобы разгрузить выход по ВЧ. ДФ усилителя снизится при этом. Но можно ос вывести с 2-х точек, до катушки через резистор, после катушки, через дроссель, и частично вернуть утраченное. Возможно скорость цепи ос нужно еще будет корректировать.
Если просто навернуть напруги, в лучшем случае грязищи добавится на большой мощности, в худшем засвистит. Мощность даром не дается, чистая. Работать придется.)
Я Вашу повесть применительно к этой схеме не понял. И для сохранения нормальной работы ( получения того же на слух звучания) при повышении питания в данном случае достаточно увеличить емкость конденсаторов в питании.
Может будет проще и правильнее рассматривать не изменение напряжения питания, а изменение емкости конденсаторов фильтра? Это актуальнее
(16-12-2016 15:56)Pol писал(а): Я Вашу повесть применительно к этой схеме не понял. И для сохранения нормальной работы ( получения того же на слух звучания) при повышении питания в данном случае достаточно увеличить емкость конденсаторов в питании.
Может будет проще рассматривать не изменение напряжения питания, а изменение емкости конденсаторов фильтра? Это актуальнее
Конденсаторы большего номинала, могут быть с большей паразитной индуктивностью, им шунты еще больше могут понадобиться, в помощь.
Смотря какие конденсаторы, индуктивность шин питания, и требования слушателя.Тысячи мало в любом случае.
(16-12-2016 16:10)AABBCC писал(а): Тысячи мало в любом случае.
http://phonoclone.com/diy-gc.html
Я вижу Вы хотите помочь, но нет времени вникнуть в нюансы конкретно этой схемы. Может нам проще созвониться, чтобы не тратить Ваше время? Если не против - напишите номер в личку
(16-12-2016 16:17)Pol писал(а): http://phonoclone.com/diy-gc.html
Я вижу Вы хотите помочь, но нет времени вникнуть в нюансы конкретно этой схемы. Может нам проще созвониться, чтобы не тратить Ваше время? Если не против - напишите номер в личку
Я знаю как звучит усилитель с 4700-6800-10000-12000-22000.
Для 4-х ом 10 тыс мало. Он то играет, динамику получить проще и дешевле, но.
К примеру, удар кувалды по бетону, на 10 тысячах, будет менее реалистично передан, чем с 22. Но 22 уже требуют много чего больше, для их своевременной зарядки. Если еще банки упругие, то все сложнее.
Конкретно в этом усилителе, повышать значительно емкость бп бессмысленно, так как эмиттерные резисторы внутри мс по 0,5 ома. По 1000 нужны ну просто очень хорошие конденсаторы. Лучше, по моему мнению, поставить по 4700 и шунты по 100-330. Веселее будет.
(16-12-2016 16:41)AABBCC писал(а): По 1000 нужны ну просто очень хорошие конденсаторы. Лучше, по моему мнению, поставить по 4700 и шунты по 100-330. Веселее будет.
Очень возможно. Теперь если не сложно подробнее. Что значит хорошие? Какие конкретно параметры должны быть хорошими чтобы их оказалось достаточно? Ток пульсаций, низкий импеданс, малый тангенс угла потерь... ? Что нам дают шунты 100-330, уменьшение общей индуктивности? На что обратить внимание при их выборе?
(16-12-2016 17:00)Pol писал(а): Очень возможно. Теперь если не сложно подробнее. Что значит хорошие? Какие конкретно параметры должны быть хорошими чтобы их оказалось достаточно? Ток пульсаций, низкий импеданс, малый тангенс угла потерь... ? Что нам дают шунты 100-330, уменьшение общей индуктивности? На что обратить внимание при их выборе?
Конденсаторы нужно знать, как они звучат. Их параметры скорее косвенный ориентир дают, чем прямой, по тому какой с ними звук. В бп 50 Hz важен будет ripple curent на низкой частоте. Конденсатор имеет емкость, сопротивление, индуктивность. У каждого свое сочетание. Материалы и конструкция влияют. По конденсаторам более 1000 мкф, особо не подскажу. Дорогое удовольствие их все попробовать. Это лучше у продавцов-самодельщиков поспрашивать, или у мастеров по аудио технике.
РОЕ понравились, по нижнему диапазону зч, приятный тембр, но они без шунта не справляются. СЧ-ВЧ с ними малоподвижны, выше звуковой частоты малоэффективны, это важно для работы оос. С шунтами можно получить с ними очень приятный звук.
(16-12-2016 15:15)Pol писал(а): Да, опишите если не сложно про смартфон, спасибо.
У моего трансформатора и диодов запас по мощности в несколько раз от максимальной мощности усилителя, а про характер изменений в динамике я писал - они не на НЧ и слышны даже на небольшой громкости, тут скорее ближе вариант Антона.
Ну после пайки да, слушаю сразу, но детали проработали до того несколько дней, раз и на ночь оставлял играть.
Павел, Вы или невнимательно читали предыдущие две страницы или не верите тому, что говорил Андронников, но скорее всего он прав и симуляция косвенно это подтверждает. Вы ведь понимаете, что Мультисим к шаманству и шизотерике никакого отношения не имеет.
Так вот при схеме выпрямителя со средней точкой, при частотах сигнала кратных частоте сети (в меньшую сторону), с трансформатором случается неладное, особенно с тороидальным - в нём растут потери из-за намагничивания, то есть падает КПД и мощность.
Увеличение ёмкости конденсаторов в питании - усугубляет ситуацию, поскольку 70-80% энергии тратится именно на их дозаряд и сами зарядные токи в несколько раз выше тока нагрузки.
Увеличение ёмкости конденсаторов по любому расширяет диапазон снизу. И даже если Ваши колонки не способны воспроизводить 15-25Гц, усилитель то может и он их воспроизводит, и уровень этих 15-25Гц, в зависимости от ёмкости конденсаторов, на выходе усилителя будет разным.
Мощность то трансформатора у Вас высокая и даже выше, чем у Кимуры, пока конденсаторы по 1000мкФ. При 2000мкФ зарядные токи вырастают вдвое. Кроме того у Вас изначально более умощнённый вариант, чем у прототипа.
То о чём писал Антон, в принципе верно, если у конденсатора на НЧ достаточно высокое сопротивление, он будет вносить искажения, которые могут вылезти выше по диапазону, но мне слабо верится, что их спектр будет настолько широким, что дотянется аж до ВЧ. Пассивные элементы вряд ли на такое способны. Да и если бы СЧ-ВЧ были искажены Вы бы это услышали как грязь, общее зашумление, кашу в звуке и ясность звука при этом очень сильно страдает.
Ведь по логике, если увеличение ёмкости конденсаторов - сплошное благо(падают искажения), то звук у Вас должен улучшаться. А на деле получается фифти-фифти, что-то лечится, а что-то калечится.
Потому предлагаю проверить на практике то, о чём писал Линкс. Я бы давно сам сделал, но у меня нету усилителя с такой организацией питания.
Значит, что нужно...
1) В разрез сетевого провода усилителя включаем резистор 1-5 Ом.
2) Используя смартфон с программой генератор, подаём на вход усилителя(при подключенных АС, а лучше эквиваленте 4-8 Ом) сигнал частотой 200Гц.
3) Устанавливаем на выходе усилителя переменное напряжение 8-10В.
4) Меряем на резисторе в первичке напряжение и записываем значение на бумажку.
5) Переводим смартфон в режим генерации 25Гц, корректируем регулятором громкости напряжение на выходе усилителя, до получения точно такого же значения, как в первом случае и снова снимаем показания с резистора первички.
Всё.. Если Андронников прав - потребление во втором случае должно ощутимо возрасти.
(16-12-2016 19:33)VNV73 писал(а): Увеличение ёмкости конденсаторов в питании - усугубляет ситуацию, поскольку 70-80% энергии тратится именно на их дозаряд и сами зарядные токи в несколько раз выше тока нагрузки.
зарядные токи всегда в десятки раз больше средневыпрямленных.
достаточно сравнить временные составляющие и в спомнить что интегралы энергии равны.
что значит "дозаряд" ?
сама физика работы конденсатора говорит нам что он работает только отдавая часть заряда E=C*U^2/2
а теперь вспомним что конденсатор имеет некоторую ESR, и окажется - чем больше амплитуда заряда-разряда тем больше энергии теряется на этом самом ESR.
(16-12-2016 19:33)VNV73 писал(а): То о чём писал Антон, в принципе верно, если у конденсатора на НЧ достаточно высокое сопротивление, он будет вносить искажения, которые могут вылезти выше по диапазону, но мне слабо верится, что их спектр будет настолько широким, что дотянется аж до ВЧ...
нет необходимости тянуть хвосты аж до ВЧ, достаточно засрать рамый чувствительный ухом голосовой или "телефонный" диапазон 300Гц...3кГц.
(16-12-2016 19:49)AntonZP писал(а): зарядные токи всегда в десятки раз больше средневыпрямленных.
достаточно сравнить временные составляющие и в спомнить что интегралы энергии равны.
что значит "дозаряд" ?
"Дозаряд" значит, что конденсатор от пары трансформатор-мост заряжается не непрерывно, а короткими импульсами на вершинах синусоиды. Вот эти импульсы я и назвал дозарядными.
Зарядный ток конденсатора зависит от реактивного сопротивления на частоте выпрямления и сопротивления ESR.
Насчёт десятков раз - то это всё индивидуально. У конденсатора 10мкФ и 1000мкф в выпрямителе, зарядные токи сильно разнятся. Поэтому высказывание по поводу "зарядные Всегда в десятки раз выше", мягко говоря не соответствуют действительности. Легко можно создать ситуацию, когда ток в нагрузку будет превышать ток заряда конденсатора. Доказательство на картинке ниже.
(16-12-2016 19:49)AntonZP писал(а): нет необходимости тянуть хвосты аж до ВЧ, достаточно засрать рамый чувствительный ухом голосовой или "телефонный" диапазон 300Гц...3кГц.
Антон, а теперь назови номера этих гармоник для частоты 100Гц, например. Если 300Гц ещё куда не шло, то в тридцатую гармонику верится слабо.
Но даже если так, то ситуация с конденсатором 2000мкФ выглядела бы не сильно лучше и засирался бы тоже достаточно слышимый диапазон 150-1500Гц.
(16-12-2016 19:33)VNV73 писал(а): Павел, Вы или невнимательно читали предыдущие две страницы или не верите тому, что говорил Андронников, но скорее всего он прав и симуляция косвенно это подтверждает. Вы ведь понимаете, что Мультисим к шаманству и шизотерике никакого отношения не имеет.
Николай, спасибо за активное участие. Я читаю внимательно и верю. Но т.к. АС пока дома продолжаю теоретические изыскания. Надеюсь завтра получится и на практике. Просто я очень сомневаюсь, что описанные Вами проблемы скажутся на звуке при небольшой громкости, особено если вспомнить сколько усилителей работают с таким БП. Я полагаю, что такое явление должно проявиться и проще - падением среднего напряжения на конденсаторе - т.е. его можно заметить обычным цифровым мультиметром. Если Вы правы при бОльшей емкости на той же громкости напряжение должно быть меньше. Правильно я понял?
Теперь еще один факт в поддержку влияния ESR. Как я говорил раньше, после отключения 2000 мкФ на плате остались конденсаторы 1000 мкФ Мацушита (Панасоник) И разница в звуке стала очень сильной. Эпкос и Ничикон дали менее резкий звук. Но с ними я не сравнивал вариант 1000 - 3000. И до прослушки прошло какое-то время на перепайку и трудно сказать какой бы была разница. Сегодня я нашел измеритель емкости который меряет емкость на разных частотах 100, 1000, 10000 Гц. Так вот на 1 кГц емкость у панасов была втрое меньше чем на 100 Гц. На 10 кГц там вообще единицы мкФ.. Для сравнения промерил Силмики они почти линейны. Эпкосы и Ничиконы пока стоят в усилителе - не смог проверить. Завтра хочу обмерить все конденсаторы и проверить вариант с шунтами. Если я прав и можно проверить версию с влиянием организации общего провода просто тестером, то и это проверим.
Можно конечно попробовать и так, как хотите Вы, но для чистоты эксперимента лучше по написанному выше, поскольку трудно предсказать поведение мультиметра при пульсирующем напряжении, если мерять непосредственно на банках. Чисто переменку он измерит корректнее. Понятно, что всё это несколько геморно, но хотелось бы докопаться до истины.
Кроме того, правильнее сразу проверить зависимость потребления именно от частоты сигнала(при неизменной ёмкости) и если это подтвердится, то только тогда варьировать ёмкость. Потому как если оба изменения будут давать несовпадающий результат, то тогда нужно чесать репу, почему так и как с этим бороться.
Насчёт Панасоников мне Александр (ААВВСС) говорил, что они какашка, но не думал, что до такой степени. А что за серию Вы применяли? Вообще-то странные результаты измерений. Если это FM\FC, то они должны хорошо работать на ВЧ. Это их стихия. Имею ввиду не звучание, а поведение.
И уточню, описанный мной выше эксперимент касается не того, одним или двумя проводами выведена земля из трансформатора, а вообще любого исполнения, где для получения двухполярного питания используется один мост. Два земляных провода нужны для разделения токов половин вторички и предотвращения одновременного протекания разнонаправленных токов по одному проводнику.
конденсаторы б.у. и ставил их первыми т.к. надеялся, что они достаточно прогреты, но может они уже свое просто отработали. Хотя на НЧ показывает номинальную емкость. Серия вроде как раз FC но перед ней еще две буквы какие-то. Завтра сделаю фото.
А какой мощности нужен резистор для эксперимента и можно ли проверить на меньшем выходном напряжении?
(16-12-2016 20:27)VNV73 писал(а): ...Поэтому высказывание по поводу "зарядные Всегда в десятки раз выше", мягко говоря не соответствуют действительности. Легко можно создать ситуацию, когда ток в нагрузку будет превышать ток заряда конденсатора.
извини, хотел сказать в десятки, сотни, тысячи раз больше...
а если "создать ситуацию", то конденсатор будет просто беспомощно плавать на синусоиде как чюдо на волнах,
бесполезно греться за счет ESR и в конце концов просто вздуется или взорвется.
(16-12-2016 20:27)VNV73 писал(а): Антон, а теперь назови номера этих гармоник для частоты 100Гц, например. Если 300Гц ещё куда не шло, то в тридцатую гармонику верится слабо.
Но даже если так, то ситуация с конденсатором 2000мкФ выглядела бы не сильно лучше и засирался бы тоже достаточно слышимый диапазон 150-1500Гц.
в виду не идеальности реальных конденсаторов как раз и происходят все вот эти ухослышные эффекты - кондесатор такой-то "звучит" так а такой "звучит" эдак.
как говорил ЮМ - сначала надо обеспечить количество, а потом уже рассуждать о качестве.
как я уже писАл - минимум для 4-х омной нагрузки - 22 тыс,
и в идеальном случае получится всего на порядок меньше сопротивления нагрузки.
а реально надо на два...три порядка.
думаешь почему ламповые усилители звучат?
ламповик видит нагрузку, например, как 4 кОм,
соответсвенно емкость имеющая на 20 Гц на порядок меньший импенданс (400 Ом) будет всего 20 мкф.
а теперь сравни ламповик с 20 мкФ, 100 мкФ и 1000 мкФ... и подумай во сколько тонн нефти обойдется аналогичное сравнение в каменном усилителе.
а 20 мкФ легко и дешево можно набрать хоть бумагой, хоть пленкой....
