Как говорят умные люди, не знаешь, как поступить – поступай по закону. Немного изменим формулировку, нет полных исходных данных – танцуй от стандарта. Кроме того, читая всякие рекламные материалы, или ссылаясь на них, желательно положить рядом калькулятор.
Так вот.
Стандарт DIN - максимальная мощность, при которой усилитель может работать в течение длительного времени с сигналом "розового шума" без физического повреждения (примерно соответствует синусоидальной мощности).

Есть исходные 36 ампер в длительном режиме. Допустим, акустика имеет сопротивление 4 ома, а эти 36 ампер – амплитудное значение. Проводим элементарные вычисления: действующее значение тока – 36/√2=25 ампер, мощность на выходе – 25^2*4=2500 ватт, типовое КПД двухтактного выходного каскада работающего в режиме «АВ» ≈70%, потребляемая мощность – 2500/0.7=3571 ватт.

Не кажется ли уважаемым коллегам, что все эти цифры, не более чем громкий ПУК производителя (вместе с дилерами) в пустую цистерну?

С уважением.

(01-05-2017 20:33)Тибетский Ламер писал(а):  adsh, речь шла о SV-238. Пост №55 прочтите полностью))

Да - я действительно ошибся, о какой модели идёт речь. Прошу прощения у сообщества. У 238 модели транс на 1 кВт и здоровые радиаторы:

_http://www.hi-fi.ru/magazine/stereo/vostochnyj-ekspress-test-integralnogo-usilitelya-vincent-sv-238/

2х60 Вт в классе А там вполне возможны.

(01-05-2017 20:21)VladimirNB писал(а):  Вы что пьяны?

А Вы таки редкое хамло по своей сути.

(01-05-2017 20:34)Nekrozov писал(а):  adsh, вот не люблю я этот подход VladimirNB, но всё же позволю себе спросить, Вы сами этот усилитель слушали, если да, то с какой акустикой, что конкретно не понравилось

Я разве писал, что мне что-то не понравилось? Речь о внешнем соответствии конструкции и режимов заявленным характеристикам. А хамов таки ни кто не любит.

(01-05-2017 21:05)VladimirNB писал(а):  Думаю что вы как раз и не понимаете, раз такое пишите.
Дело не в максимальном токе как токовом, а в том, что чем меньше приходится тока на каждый транзистор в рабочем режиме, тем лучше. Именно звук лучше.

До определённой степени. Большое количество (больше 2 пар выходников на канал) параллельно включенных активных элементов в выходном каскаде (это почти на порядок большая емкость включенных параллельно коллекторных и эмиттерных переходов; емкости эти, между прочим, нелинейны и кроме вреда не приносят никакой пользы). Поскольку одинаковые транзисторы бывают только в сказках, на деле получаем кучу комбинаций каналов с разными коэффициентами передачи и частотами среза. А это значит, что фронт импульса на входе доедет до выхода в куче разных каналов и на выходе появится в куче размазанных ипостасей. Нагромождение кучи параллельных выходников оправдано лишь в эстрадных усилителях, где нужна мощь любой ценой.

Кроме того, задирать ток покоя для класса АВ не очень то и хорошо. Например, Дуглас Селф считает, что лучше применять класс В с небольшим смещением, чтобы не размазывать отдельные виды переключательных искажений по всему диапазону рабочих токов, как это происходит в классе АВ с большим начальным током смещения. Субъективно завышение тока покоя сбивает динамику усилителя.

(01-05-2017 21:32)VNV73 писал(а):  Может я ошибаюсь. Поправьте.

Зачем вас поправлять? Вы так уверовали в свои идеи, что даже текс написанный ранеее не смогли прочитать и понять.
Я уже много раз на протяжении многих лет писал что 15 ампер (например для какого то то транзистора) являются максимальным значением, но при этом его частотные свойства меняются как? А переходные характеристики? Они сильно ухудшаются. И было в сети (к сожалению ссылки остались дома в компьютере, и искать их снова мне не хочется, ибо мне это уже не интересно) много публикаций исследований американских товарищей, где они доказывали что не надо отбирать более 500 мА с одного мощного транзистора. Ибо превышение этого тока приводит уже к ухудшению частотных свойств и переходных процессов. А градиент температуры на кристалле повышается при импульсной нагрузке выше того предельного значения, которое уже также приводит к ухудшению характеристик.
Ну а дальше считайте всё сами. Надеюсь что поймете что я хотел сказать в очередной раз.
И еще: про мощность усилителя. Естественно что для бытового использования нет необходимости в мощностях в сотни ватт. Но ведь мощность то является производной от напряжения питания. А тут очередная "засада", при напряжении питания +/-25 вольт, звучание получается ленивым. И исправить этот эффект можно лишь введением глубокой отрицательной обратной связи, которая испортит звук больше чем принесет пользы. А вот уже поднятие питания до 40-50 вольт (в каждом плече естественно) очень заметно меняет звучание. А если еще выше, то еще лучше. А +/- 100 вольт это просто шедевр! Но, опять таки упираемся в ток покоя, который для достижения хорошего звука должен быть большим. Вот и выбирает каждый производитель компромисс между этими параметрами. Посмотрите на топовые монстры от самых известных производителей. Сравните параметры. Задумайтесь зачем они это сделали. И посмотрите на акустику, и те помещения где практически все слушают музыку. И окажется что вполне достаточно мощности в 10-20-50 ватт, да и акустика бытовая много держать при длительной мощности не может.
Достаточно? Или надо разжевать страниц на 10?
И перестаньте умничать, умножая возможно максимальный ток транзисторов на напряжение питания! Читать противно.

---

(01-05-2017 21:54)adsh писал(а):  Поскольку одинаковые транзисторы бывают только в сказках, на деле получаем кучу комбинаций каналов с разными коэффициентами передачи и частотами среза. А это значит, что фронт импульса на входе доедет до выхода в куче разных каналов и на выходе появится в куче размазанных ипостасей. Нагромождение кучи параллельных выходников оправдано лишь в эстрадных усилителях, где нужна мощь любой ценой.

В сказки верите? Сочувствую. Больше объяснять ничего не буду. Всё равно не поймете, раз подобное пишите.

(01-05-2017 21:56)VladimirNB писал(а):  Достаточно? Или надо разжевать страниц на 10?
И перестаньте умничать, умножая возможно максимальный ток транзисторов на напряжение питания! Читать противно.

Спасибо за развёрнутый ответ, но.... или я что-то пропустил, или вопрос 80А остался Вами не раскрыт.

Я думаю, что Вы сами прекрасно понимаете, что не могут Винсенты давать долговременно 80А в нагрузку.

ЗЫ Не нравятся расчёты мои и Eugene. сделайте контр-расчёты.

(01-05-2017 21:56)VladimirNB писал(а):  В сказки верите?

Не верю, особенно - в маркетинговые. И Вам не советую.

adshСаша,чуть что,"НУ ВЫ если что ЗАХОДИТЕ ". послушаете у меня Винсент 236 мк.. в системе.Сильно плохо не будет

Эстет Звука, я же не спорю . По виду конструкции - это обычный Hi-Fi. Стандартный для такой мощности транс, стандартные электролиты (порядка 10000 мк).

(01-05-2017 22:04)VNV73 писал(а):  Спасибо за развёрнутый ответ, но.... или я что-то пропустил, или вопрос 80А остался Вами не раскрыт.

Я думаю, что Вы сами прекрасно понимаете, что не могут Винсенты давать долговременно 80А в нагрузку.

ЗЫ Не нравятся расчёты мои и Eugene. сделайте контр-расчёты.

Вам что либо рассказывать БЕСПОЛЕЗНО! Пустая трата времени.
Читайте что я написал ранее и думайте. Возможно уловите смысл.

Александр,я о том, если ВАм интересно,приходите послушайте его,даже как он играет с "домашней акустикой"( не бешенно динамичной и бешенно аудиофильной),в моей сформированной системе.Без всяких упреков и намеков..в Вашу сторону..Просто за свои деньги,действительно не плохая техника..против многого брендового и дорого.Пока он у меня есть...Тут недавно мой цап ругали ..Так он взял и продался...

(01-05-2017 21:38)Eugene. писал(а):  Как говорят умные люди, не знаешь, как поступить – поступай по закону. Немного изменим формулировку, нет полных исходных данных – танцуй от стандарта. Кроме того, читая всякие рекламные материалы, или ссылаясь на них, желательно положить рядом калькулятор.
Так вот.
Стандарт DIN - максимальная мощность, при которой усилитель может работать в течение длительного времени с сигналом "розового шума" без физического повреждения (примерно соответствует синусоидальной мощности).

Есть исходные 36 ампер в длительном режиме. Допустим, акустика имеет сопротивление 4 ома, а эти 36 ампер – амплитудное значение. Проводим элементарные вычисления: действующее значение тока – 36/√2=25 ампер, мощность на выходе – 25^2*4=2500 ватт, типовое КПД двухтактного выходного каскада работающего в режиме «АВ» ≈70%, потребляемая мощность – 2500/0.7=3571 ватт.
Не кажется ли уважаемым коллегам, что все эти цифры, не более чем громкий
ПУК производителя (вместе с дилерами) в пустую цистерну?

С уважением.

Вас тоже заносит на почве умничанья? Вроде же образованный человек. Неужели трудно понять что не усилитель может отдать ток в 90 ампер, а транзисторы могут отдать такой ток, без разрушения. И тем самым обеспечить ............ Дальше писать все равно бесполезно. Почему, уже и объяснять противно.
Что нибудь когда нибудь читали о комплексном сопротивлении акустических систем на сложных импульсных сигналах? Если читали, то попробуйте сами рассчитать возможный диапазон. Если не способны, то тогда пользуйтесь исследованиями других. Там мнения тоже несколько расходятся, но только в том, падает ли сопротивление ниже нуля, или нет. Одни писали что да, другие с ними спорили. Информация в сети. Захотите, найдете. Все мои ссылки дома в компе. И дом далеко, и ...

(01-05-2017 22:30)VladimirNB писал(а):  Неужели трудно понять что не усилитель может отдать ток в 90 ампер, а транзисторы могут отдать такой ток, без разрушения.

Если бы говорилось так, то и не было бы повода для спора.
А речь шла о конкретных усилителях, выдающих на гора ДОЛГОВРЕМЕННО огромные токи..
Вот подтверждающий скрин:    


ЗЫ И Вы это.. не нервничайте так сильно. Не стоит оно того...

Может стоит согласовать, что значит "долговременно" отдавать большой ток?
Для музыкального сигнала, например, 1ms - это кратковременно, а 100ms - долговременно. В минутах 80A выдаст только зарядное устройство электромобиля.
Можно ведь посчитать, за какое время просядет полностью заряженная банка питающего конденсатора при разряде током 80А.

(01-05-2017 22:30)VladimirNB писал(а):  транзисторы могут отдать такой ток, без разрушения

о комплексном сопротивлении акустических систем на сложных импульсных сигналах

возможный диапазон

Могут и БП может за счёт энергии электролитов, КРАТКОВРЕМЕННО.

Смысл Вами написанного правильный. Но написано оно таким иезуитским языком с такой кучей понтов и издевательства над собеседником, что нормальный человек с трудом дочитает, не подавившись. Потом ещё долго будет в себя приходить от увиденного. Пожалейте людей.

---

(01-05-2017 22:40)КФ писал(а):  Может стоит согласовать, что значит "долговременно" отдавать большой ток?

Есть такое понятие в акустике "предельная долговременная мощность" или "long-term maximum input power":

Цитата:электрическая мощность шумового сигнала, при которой акустическая система может работать без повреждений в течение 1 мин, при десятикратных испытаниях с интервалом 2 мин.

Запасённой энергии электролитов для работы в течение одной минуты явно не хватит .

(01-05-2017 22:43)adsh писал(а):  Есть такое понятие в акустике "предельная долговременная мощность" или "long-term maximum input power":

Я тоже кроме этого ничего не нашёл. Но и тут об акустике и мощности, а не об усилителе и токе
Максимальный долговременный выходной ток - штука абстрактная....
По нормальному, нужны приводить условия его измерения (сопротивление нагрузки, время тестирования)... А так - очень похоже на понты...

---

(01-05-2017 22:30)VladimirNB писал(а):  Там мнения тоже несколько расходятся, но только в том, падает ли сопротивление ниже нуля, или нет.

Ну Вы же умный человек... Если бы сопротивление нагрузки падало до нуля (даже в минус не нужно) то 90% усилителей повыгорало бы от такой нагрузки. Или всё время срабатывала бы токовая защита.

VNV73, ну почему - усилитель же как раз акустикой нагружают.

Провалы в импендасте на импульсных сигналах составляют доли секунды. Сколько там занимает по времени ударник на фонограмме и период его следования... Это и есть ориентир того, что должен выдавать усилитель в импульсном режиме. Но - это не "долговременная" мощность.

(01-05-2017 22:56)VNV73 писал(а):  Если бы сопротивление нагрузки падало до нуля (даже в минус не нужно) то 90% усилителей повыгорало бы от такой нагрузки. Или всё время срабатывала бы токовая защита.

Можете не сомневаться. Падает до нуля регулярно. Особенно в компрессионных динамиках с большим ходом звуковой катушки. Замерить не представляет сложности.

(01-05-2017 23:14)КФ писал(а):  Можете не сомневаться. Падает до нуля регулярно. Особенно в компрессионных динамиках с большим ходом звуковой катушки. Замерить не представляет сложности.

И как это замерить?

КФ, есть ещё аудиофильские кабеля, разводка внутри АС и катушка в фильтре - они не дадут упасть до нуля .

(01-05-2017 23:13)adsh писал(а):  Провалы в импендасте на импульсных сигналах составляют доли секунды.

Об этих провалах часто говорят, но где результаты измерений?
Есть данные только по обычной зависимости импеданса от частоты. У большинства 4-ёх Омных АС это значение ниже 3 Ома не опускается, в том числе и у Динаудио.
Мне непонятен механизм снижения импеданса до нуля.. Резонансные токи противо-ЭДС, например, будут приводить к увеличению импеданса. Откуда берётся ноль? Фильтры что-ли такое дают? Но как?

---

(01-05-2017 23:13)adsh писал(а):  VNV73, ну почему - усилитель же как раз акустикой нагружают.

Да, но методы оценки отказоустойчивости для разных изделий могут быть разные. Для АС это " работать без повреждений в течение 1 мин, при десятикратных испытаниях с интервалом 2 мин", а для усилителя х.е.з.

(01-05-2017 23:26)VNV73 писал(а):  Есть данные только по обычной зависимости импеданса от частоты. У большинства 4-ёх Омных АС это значение ниже 3 Ома не опускается

Так - это на синусе в тепличных условиях, а не на музыкальном сигнале.

Причины провала - противоЭДС динамика имеет противоположную фазу с входящим сигналом. А тяжёлая подвижная система - штука инерционная, отсюда кручение фазы.