нужен совет усилитель Vincent 226 MK2
|
Автор |
Сообщение |
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Тибетский Ламер
Ветеран
Откуда: Київ
Сообщений: 12 927
Репутация: 821
|
RE: нужен совет усилитель Vincent 226 MK2 / 02-05-2017 17:10
Boostaddict писал(а):Дык...в том-то и дело, что хорошие Левинсоны были до Хармана во времена Мадригала. Boostaddict, ну дык... для того и упомянул.
Жолудь писал(а):Не хотел больше влазить, но... Жолудь, ну так я же специально ссылки дал, чтоб можно было посмотреть "начинку" и сопоставить, где производитель откровенно п...дит, а где говорит что-то похожее на правду. Если у Coda 20 транзисторов в канал (5 в плечо) и транс 3 кВа (для Европы) то 150 А в пике, может быть похоже на правду. Если у REVO IPA-140 12 транзисторов (3 в плечо) и Electric transformers: 2 toroidal special audio use, 400 VA per channel - может быть похоже на правду, Если у 998-го Винсента 24 транзистора (6 транзисторов в плече) - может быть похоже на правду... то каких в ж..пу 200 А у Хармана и 45 А у Парасаунда при паре или двух транзисторах в плечо?!!
Вам Владимир уже трижды это повторил (даже я понял )) ) - у 900 Крелла при 28 транзисторах (7 в плече) ток должен (обязан) быть выше.
Ну и теперь сравните цену hk 990 на вторичке, и сравните его по звуку со 231 Винсом, ну или тот же Хало Интэгрэйтед с 238-м Винсом по цене и по звуку. Это если любопытно и хочется знать реальное положение вещей. А если нет, то как вы писали - это борьба с мельницами. И толку от этой полемики ноль.
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
VNV73
Ветеран
Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
|
RE: нужен совет усилитель Vincent 226 MK2 / 02-05-2017 21:28
(02-05-2017 17:03)adsh писал(а): Мощный барабан бочка или электронный. Особенно - сдвоенные бочки, их не каждые АС нормально передают.
Есть наглядный пример. При включении пылесоса заметно проседает свет. А его мотор по сути является динамиком с очень высокой массой подвижной системы. Намёк поняли . Александр, я дико извиняюсь, но какие в пи..ду бочки?
Мне нужна физика процесса, а не миропонимание глазами домохозяйки.
Ещё раз прошу, раз сами не можете внятно объяснить, дайте ссылку на материал заслуживающий доверия, где говорится о просадках импеданса динамика до нуля. Не будет ссылки - грош цена Вашим домыслам.
Свет от пылесоса просаживается потому, что он потребляет почти 2кВт. Плюс "холодный пуск"коллекторного двигателя. У меня и при включении чайника просаживается свет. Проведите ещё аналогию чайника с динамиком.
Но при этом пробки в доме не выбивают. Значит сопротивление не электроприборов не ноль..
ЗЫ Вроде взрослый человек и технарь, а какие-то нисенитныци пишете.
(Отредактировал 02-05-2017 в 21:41 VNV73.)
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
adsh
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
|
RE: нужен совет усилитель Vincent 226 MK2 / 02-05-2017 21:51
(02-05-2017 21:30)VladimirNB писал(а): Амплитуда (ну и ток естественно) как раз выше в области СЧ. Посмотрите спектры музыкальных произведений.
частота среза без обратной связи лежит выше 20 кгц. И это при использовании на выходе именно нескольких пар транзисторов.
а как же абсолютно все топовые усилители самых именитых производителей, чьи аппараты считаются эталоном звука, ведь все они используют на выходе не одну пару транзисторов, и даже не две. Спектры пиковых уровней музыкальных произведений по версии DIN можно посмотреть в статье СДП-2 1987 года. В первом приближении они повторяют спектр розового шума, начиная где-то с 60 Гц. Да и достаточно просто посмотреть спектралабом. Вот - пример. Очень часто на трекерах вместе с файлами музыки приводят их спектры. Чаще просматривайте - мир звука, он немного другой.
В области СЧ мощность намного меньше. Отсюда и выбор головок для АС - НЧ головка обычно в 2-3 раза мощнее СЧ. Часто она (СЧ) ещё подключена через гасящий резистор или делитель - какие там ещё могут быть токи. Другое дело, что у некоторых не самых удачных СЧ головок могут быть сильные провалы на импендасте. И они будут трудной нагрузкой для усилителя, если подключены без резисторов.
Частота единичного усиления обычно лежит в районе единиц мегагерцев (очень примерно, ибо сильно зависит от используемых элементов).
Когда нужна большая мощность, просто физически нет другого выхода как лепить кучу запараллеленных выходников. Это - "эстрадный" подход. Но - это компромисс с качеством. 2 пары в канале обычно являются неким компромиссом между мощностью и качеством для мощности, порядка 100 Вт.
(02-05-2017 21:28)VNV73 писал(а): Мне нужна физика процесса, а не миропонимание глазами домохозяйки. Вы просили пример сигнала - я Вам привёл. Большой барабан - бочка. Какая ещё домохозяйка. Такое записано на тестовых дисках.
(02-05-2017 21:28)VNV73 писал(а): дайте ссылку на материал заслуживающий доверия, где говорится о просадках импеданса динамика до нуля Николай - "до нуля" - это не моё авторство.
(02-05-2017 21:28)VNV73 писал(а): Свет от пылесоса просаживается потому, что он потребляет почти 2кВт. Плюс "холодный пуск"коллекторного двигателя. У меня и при включении чайника просаживается свет. Мотор - это механическое устройство, движимое электромагнитным полем. Точно так же, как и динамик. При чём здесь вообще чайник - там нет механики. Холодный пуск мотора по физике аналогичен сдвигу тяжёлого диффузора из положения покоя. Так вот такой "пусковой" и "тормозящий" ток приходится создавать усилителю, работающему на головку. Хорошая аналогия, чтобы понять разницу в потребляемом токе.
(Отредактировал 02-05-2017 в 22:26 adsh.)
:wq
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
adsh
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
|
RE: нужен совет усилитель Vincent 226 MK2 / 02-05-2017 23:11
(02-05-2017 22:58)VladimirNB писал(а): А к чему вы вспомнили частоту единичного усиления? Она вообще не несет никакой полезной информации для понимания качества усилителей звуковой частоты. Или может вы сами поясните? Ну как почему. Чем она больше, тем быстродействие лучше. И мы же охватываем усилитель ООС. И чтобы он не заводился при этом, нам нужно подобрать коррекцию в этой области. Чтобы ООС в каких-то диапазонах частот не превратилась в ПОС. Когда стоит куча выходников, на граничных частотах усиления будет куча изломов, находящаяся в соответствии с математическим числом перемноженного количества транзисторов на выходе и предвыходе (самая тихоходная часть усилителя). Всю эту кашу нужно будет закорректировать по максимуму (чтобы не завелось), а не по минимуму (максимуму быстродействия), соответствующему лучшему звуку. Это - если грубо "на пальцах".
Вы знаете, почему плохо параллелить обмотки трансформатора? Потому, что они не бывают идеально одинаковыми. При запараллеливании будут проходить всякие уравнивающие токи.
А тут - это складывание (в разных фазах и амплитудах) ещё и на очень высоких частотах. Тоже - грубо "на пальцах". Внутри петли ООС усилитель работает во всей полосе частот, вплоть до граничной. А не только в заявленном звуковом диапазоне, обычно искусственно задавленном фильтрами, чтобы убрать потенциальные наводки (часто блокировочные по ВЧ конденсаторы напаяны прямо на входные разъёмы).
(02-05-2017 22:58)VladimirNB писал(а): А вы разве не видите различия между мощностью и амплитудой тока?
Дайте своё толкование пожалуйста. Мощность головок подбирают в соответствии со спектральным распределением мощности от частоты. Львиная доля мощности идёт на НЧ.
Величина проседания импендаста и увеличения потребляемого тока зависит от типов конкретных головок и конкретной музыки (частотно импульсного состава). У одних головок - больше, у других - меньше. В подавляющей большинстве случаев этот каприз проявляется именно у НЧ головок. Большая масса подвижной системы, большая инерция, большие токи механического перемещения и торможения. В СЧ и, особенно, в ВЧ головках всё проще - минимальный сдвиг и минимальный вес диффузора.
VladimirNB, ещё так будет наглядно. Без ООС входящий импульс для каждого сочетания транзисторов (да-да - перемножаем их количество в ступенях) достигнет выхода в разное время. Для одного сочетания - раньше, для другого - позже. Ну как разные бегуны в забеге. Другими словами - чем больше запараллелено транзисторов, тем больше копий сигнала во времени (в терминологии Сухова - "ипостасей"). Мы изначально искажаем сигнал. И, лишь ООС, их уравнивает до какой-то степени. Получаем большую мощность, но проигрываем в достоверности. Тоже - грубо "на пальцах".
(Отредактировал 03-05-2017 в 00:45 adsh.)
:wq
|
|
|
|
Выразили согласие: | КФ |
|
VNV73
Ветеран
Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
|
RE: нужен совет усилитель Vincent 226 MK2 / 03-05-2017 01:07
(02-05-2017 21:51)adsh писал(а): Мотор - это механическое устройство, движимое электромагнитным полем. Точно так же, как и динамик. При чём здесь вообще чайник - там нет механики. Холодный пуск мотора по физике аналогичен сдвигу тяжёлого диффузора из положения покоя. Так вот такой "пусковой" и "тормозящий" ток приходится создавать усилителю, работающему на головку. Хорошая аналогия, чтобы понять разницу в потребляемом токе. Смотрите.. и у катушки динамика и у катушки мотора, как в прочем у любой индуктивности, есть активное сопротивление - это сопротивление постоянному току. При подаче на катушку переменного напряжения у индуктивности появляется реактивное сопротивление и оно добавляется до активного. Это видно и на импедансной кривой динамика, где сопротивление растёт от Re до какого-то значения с ростом частоты. Это же происходит и в моторе. В момент включения у него низкое сопротивление, как у катушки на постоянном токе, как только он закрутился, включилась реактивная составляющая и ток резко упал до расчетного значения.
Но, ни в момент пуска, ни в момент остановки двигателя, сопротивление катушки не может быть ниже, чем её активное значение. Для того, что бы сопротивление стало падать (хотя бы виртуально), нужно что-бы мотор генерировал напряжение синфазное питающему.
Тогда это генерируемое напряжение будет складываться с питающим и приведёт к росту тока, что для источника напряжения будет выглядеть как падение импеданса мотора (процесс обратный тому, что мы наблюдаем у динамика на частоте резонанса).
Может ли мотор в момент пуска (то есть при выведении из состояния покоя) генерировать синфазное ЭДС? Для этого мотор сам должен помогать себя раскручивать. Происходит ли это или же он всё таки "упирается"? А если упирается, то как он может генерировать синфазно-солидарно?
Или в движении можете себе представить саморазгоняющийся мотор?
(02-05-2017 22:58)VladimirNB писал(а): А к чему вы вспомнили частоту единичного усиления? Она вообще не несет никакой полезной информации для понимания качества усилителей звуковой частоты. Или может вы сами поясните? А что ему ещё вспоминать? Владимир, Вы уже второй раз наступаете на одни и те же грабли. У усилителя с разомкнутой ООС нету никакой "частоты среза", но напротив есть "частота единичного усиления" и "частота первого полюса".
Коль уж Вы подразумеваете последнее, то называйте вещи своими именами, дабы не вводить в заблуждение окружающих фривольными терминами.
(Отредактировал 03-05-2017 в 01:21 VNV73.)
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
VladimirNB
Специалист
Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
|
RE: нужен совет усилитель Vincent 226 MK2 / 03-05-2017 07:48
(02-05-2017 23:11)adsh писал(а): Ну как почему. Мы же охватываем усилитель ООС. И чтобы он не заводился при этом, нам нужно подобрать коррекцию в этой области. Чтобы ООС в каких-то диапазонах частот не превратилась в ПОС. Когда стоит куча выходников, на границе частот усиления будет куча изломов, находящаяся в соответствии с математическим числом перемноженного количества транзисторов на выходе и предвыходе. Всю эту кашу нужно будет закорректировать по максимуму (чтобы не завелось), а не по минимуму (максимуму быстродействия), соответствующему лучшему звуку. Это - если грубо "на пальцах".
Вы знаете, почему плохо параллелить обмотки трансформатора? Потому, что они не бывают идеально одинаковыми. При запараллеливании будут проходить всякие уравнивающие токи.
А тут - это всё ещё и на очень высоких частотах. Тоже - грубо "на пальцах". Внутри петли ООС усилитель работает во всей полосе частот, вплоть до граничной. А не только в заявленном звуковом диапазоне. И зачем вы тут написали столько прописных истин?
Судя по вашему последнему посту, вы имеете очень-очень отдаленное понимание по всем обсуждаемым вопросам. Без обид.
Частота единичного усиления вообще не несет никакого смысла. А вот получение максимального частотного диапазона без обратной связи, вот это важно. И чем выше, тем лучше, но в любом случае выше чем 20 кгц (если вы понимаете о чем это вообще).
Обмотки вторичные в трансформаторе выходном всегда включаются в параллель, и если вы еще и витки будете считать при намотке, и их таки будет одинаковое количество, то никакого тока там "уравновешивающего" не будет. Видимо вы сами никогда трансфораторов не мотали, и имеете лишь теоретические фантазии.
(03-05-2017 01:07)VNV73 писал(а): А что ему ещё вспоминать? Владимир, Вы уже второй раз наступаете на одни и те же грабли. У усилителя с разомкнутой ООС нету никакой "частоты среза", но напротив есть "частота единичного усиления" и "частота первого полюса".
Коль уж Вы подразумеваете последнее, то называйте вещи своими именами, дабы не вводить в заблуждение окружающих фривольными терминами. Это вы ничего не понимаете. Видимо усилителей никогда не паяли, не экспериментировали, и не выслушивали что в итоге получается. Прискорбно видеть как идет деградация, и люди только и занимаются компьютерным моделированием.
И у любого транзисторного УПТ есть его предельная частота без обратной связи. Неужели это не понятно ? И если взять усилители с никчемным звучанием, и измерить их без обратной связи, то увидите что у них уже после нескольких сотен герц начинается спад. В более лучших по звучанию, будет выше килогерца, в хороших более 20 кгц. И и чем выше тем лучше. Естественно что при введении ОООС необходимы цепи коррекции для обеспечения устойчивости. Эти же рассуждения верны и для операционных усилителей на микросхемах. Там частотная характеристика без обратной связи оставляет желать лучшего. Поэтому собирают их для звуковых целей на дискретных элементах, с невысоким коэффициентом усиления, и с очень широким частотным диапазоном, ну и естественно стараются сделать с низкими искажениями. Разве для вас это новость? Я еще в конце 80х собирал модули такие и делал на них и минипульты и кроссоверы для музыкантов.
Так что что то вы совсем не допонимаете, раз пишите такие сообщения.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
VNV73
Ветеран
Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
|
RE: нужен совет усилитель Vincent 226 MK2 / 03-05-2017 08:40
(03-05-2017 07:48)VladimirNB писал(а): И у любого транзисторного УПТ есть его предельная частота без обратной связи. Неужели это не понятно? И если взять усилители с никчемным звучанием, и измерить их без обратной связи, то увидите что у них уже после нескольких сотен герц начинается спад. В более лучших по звучанию, будет выше килогерца, в хороших более 20 кгц. Частота, где у усилителя с разомкнутой ООС(open loop) начинается спад, называется не "предельной частотой" или "частотой среза"(Вы уже изобрели два названия), а "частотой первого полюса".
И нету такого лучше-хуже... есть разные задачи. У подавляющего большинства ОУ, даже ультрасовременных, частоту первого полюса намеренно делают очень низкой.
ЗЫ Хотя непонятно, зачем я это пишу. Пройдёт год и Вы с новыми силами будете говорить про "частоту среза"... Непробиваемый человек.
(Отредактировал 03-05-2017 в 08:55 VNV73.)
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
|
|
|
|
VladimirNB
Специалист
Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
VNV73
Ветеран
Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
|
|
|
|
Выразили согласие: | adsh |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)
|
|