(02-05-2017 16:40)VNV73 писал(а):  И ещё.. Можете привести в доказательство хоть один практический пример, когда импеданс динамика опускался ниже его активного сопротивления(сопротивления на постоянном токе). Я не верю в это.
Ещё меньше я верю в то, что бывают катушки-резисторы с отрицательным сопротивлением. Бред какой-то.. не находите?

Да самому можно убедится. Подключите стрелочный тестер к клеммам динамика. Толкните диффузор. Стрелка прыгнет. При реальной работе диффузор ходит как хочет, а усилитель пытается его контролировать. Но возникают моменты (очень кратковременно) когда не усилитель выдает ток динамику, а движущийся диффузор с катушкой избавляется от немалого тока индукции как раз под хвост усилителю. Усилитель выдает 1 ампер в плюс, а динамик ему 2 ампера в минус - получите и распишитесь.

(02-05-2017 16:27)VladimirNB писал(а):  Пойдем далее: при этом внутри дешевого аппарата будет стоять по одной паре транзисторов, а в хорошем по 5-6-7-10 в параллель. Для получения более точного и динамичного звука с очень низкими искажениями.

Пишите уже всю правду - это запас по току на НЧ импульсах. В верхнем же диапазоне имеем кучу наложенных АЧХ / ФЧХ, ибо одинаковые транзисторы бывают лишь в сказке, а количество ипостасей получается перемножением числа транзисторов выхода и предвыхода. Ну и возросшую ёмкость всего этого дела. Выше диапазона НЧ большой ток не нужен (не те мощности и вес подвижной системы динамиков), такая конструкция будет лишь ухудшать звук. Одно лечим, другое - калечим .

(02-05-2017 16:40)VNV73 писал(а):  Что такое "импульсный НЧ сигнал"? Можно внятно описать?

Мощный барабан бочка или электронный. Особенно - сдвоенные бочки, их не каждые АС нормально передают.

Есть наглядный пример. При включении пылесоса заметно проседает свет. А его мотор по сути является динамиком с очень высокой массой подвижной системы. Намёк поняли .

Boostaddict писал(а):Дык...в том-то и дело, что хорошие Левинсоны были до Хармана во времена Мадригала.

Boostaddict, ну дык... для того и упомянул.

Жолудь писал(а):Не хотел больше влазить, но...

Жолудь, ну так я же специально ссылки дал, чтоб можно было посмотреть "начинку" и сопоставить, где производитель откровенно п...дит, а где говорит что-то похожее на правду. Если у Coda 20 транзисторов в канал (5 в плечо) и транс 3 кВа (для Европы) то 150 А в пике, может быть похоже на правду. Если у REVO IPA-140 12 транзисторов (3 в плечо) и Electric transformers: 2 toroidal special audio use, 400 VA per channel - может быть похоже на правду, Если у 998-го Винсента 24 транзистора (6 транзисторов в плече) - может быть похоже на правду... то каких в ж..пу 200 А у Хармана и 45 А у Парасаунда при паре или двух транзисторах в плечо?!!
Вам Владимир уже трижды это повторил (даже я понял )) ) - у 900 Крелла при 28 транзисторах (7 в плече) ток должен (обязан) быть выше.
Ну и теперь сравните цену hk 990 на вторичке, и сравните его по звуку со 231 Винсом, ну или тот же Хало Интэгрэйтед с 238-м Винсом по цене и по звуку. Это если любопытно и хочется знать реальное положение вещей. А если нет, то как вы писали - это борьба с мельницами. И толку от этой полемики ноль.

(02-05-2017 17:03)adsh писал(а):  Пишите уже всю правду - это запас по току на НЧ импульсах. В верхнем же диапазоне имеем кучу наложенных АЧХ / ФЧХ, ибо одинаковые транзисторы бывают лишь в сказке, а количество ипостасей получается перемножением числа транзисторов выхода и предвыхода. Ну и возросшую ёмкость всего этого дела. Выше диапазона НЧ большой ток не нужен (не те мощности и вес подвижной системы динамиков), такая конструкция будет лишь ухудшать звук. Одно лечим, другое - калечим .

Вы кто по профессии? В какой степени способны разбираться в том что пишите? Поведайте пожалуйста.
Ибо в каждом вашем посте одни перлы и "ипостаси".
Вы бы хоть посмотрели спектр музыкальных сигналов, чтобы понять где его максимальная спектральная плотность. Ну а бредни на счет "перемножением числа транзисторов выхода и предвыхода" - это перл года! Да и всё остальное заслуживает лишь одной оценки -

(02-05-2017 19:25)VladimirNB писал(а):  Вы бы хоть посмотрели спектр музыкальных сигналов, чтобы понять где его максимальная спектральная плотность. Ну а бредни на счет "перемножением числа транзисторов выхода и предвыхода" - это перл года!

Спектр музыкальных сигналов здесь вообще не при чём. Хотя он говорит о том, что основная мощность идёт на НЧ. Постройте АЧХ и ФЧХ усилителя с отключённой ООС, потом посмотрите, что там творится вблизи частоты граничного усиления при таком количестве запараллеленных элементов.

Такая же хрень в выходном каскаде была налеплена С. Агеевым (образная формулировка про "ипостаси" взята как раз из рецензии на его поделку). Почитайте до полного прозрения, почему так делать не нужно. Да и сбавьте спесь, не нужно окружающих Вас людей считать идиотами. Если Вы чего-то не понимаете, значит Вам есть над чем над собой поработать. Для этого только нужно отбросить понты, которые являются основным содержанием Ваших постов.

А профессия у меня смежная с физикой, по крайней мере - не продаватора.

(02-05-2017 17:03)adsh писал(а):  Мощный барабан бочка или электронный. Особенно - сдвоенные бочки, их не каждые АС нормально передают.

Есть наглядный пример. При включении пылесоса заметно проседает свет. А его мотор по сути является динамиком с очень высокой массой подвижной системы. Намёк поняли .

Александр, я дико извиняюсь, но какие в пи..ду бочки?
Мне нужна физика процесса, а не миропонимание глазами домохозяйки.
Ещё раз прошу, раз сами не можете внятно объяснить, дайте ссылку на материал заслуживающий доверия, где говорится о просадках импеданса динамика до нуля. Не будет ссылки - грош цена Вашим домыслам.

Свет от пылесоса просаживается потому, что он потребляет почти 2кВт. Плюс "холодный пуск"коллекторного двигателя. У меня и при включении чайника просаживается свет. Проведите ещё аналогию чайника с динамиком.
Но при этом пробки в доме не выбивают. Значит сопротивление не электроприборов не ноль..

ЗЫ Вроде взрослый человек и технарь, а какие-то нисенитныци пишете.

(02-05-2017 21:10)adsh писал(а):  1.Спектр музыкальных сигналов здесь вообще не при чём.
2. Хотя он говорит о том, что основная мощность идёт на НЧ.
3. Постройте АЧХ и ФЧХ усилителя с отключённой ООС, потом посмотрите, что там творится вблизи частоты граничного усиления при таком количестве запараллеленных элементов.

1 и 2. Амплитуда (ну и ток естественно) как раз выше в области СЧ. Посмотрите спектры музыкальных произведений.
3. Надо не строить с помощью программ, а строить макеты и измерять. При правильно спроектированной схеме с использованием хороших комплектующих, частота среза без обратной связи лежит выше 20 кгц. И это при использовании на выходе именно нескольких пар транзисторов. Сами такие эксперименты проводили? Ну и вопрос: а как же абсолютно все топовые усилители самых именитых производителей, чьи аппараты считаются эталоном звука, ведь все они используют на выходе не одну пару транзисторов, и даже не две.
Прокомментируйте пожалуйста это.

(02-05-2017 16:57)КФ писал(а):  Да самому можно убедится. Подключите стрелочный тестер к клеммам динамика. Толкните диффузор. Стрелка прыгнет. При реальной работе диффузор ходит как хочет, а усилитель пытается его контролировать. Но возникают моменты (очень кратковременно) когда не усилитель выдает ток динамику, а движущийся диффузор с катушкой избавляется от немалого тока индукции как раз под хвост усилителю. Усилитель выдает 1 ампер в плюс, а динамик ему 2 ампера в минус - получите и распишитесь.

Это где динамик к одному амперу ещё один нашёл, нас....л

---

Усь ему 20, он ему 40 на

(02-05-2017 21:30)VladimirNB писал(а):  Амплитуда (ну и ток естественно) как раз выше в области СЧ. Посмотрите спектры музыкальных произведений.

частота среза без обратной связи лежит выше 20 кгц. И это при использовании на выходе именно нескольких пар транзисторов.

а как же абсолютно все топовые усилители самых именитых производителей, чьи аппараты считаются эталоном звука, ведь все они используют на выходе не одну пару транзисторов, и даже не две.

Спектры пиковых уровней музыкальных произведений по версии DIN можно посмотреть в статье СДП-2 1987 года. В первом приближении они повторяют спектр розового шума, начиная где-то с 60 Гц. Да и достаточно просто посмотреть спектралабом. Вот - пример. Очень часто на трекерах вместе с файлами музыки приводят их спектры. Чаще просматривайте - мир звука, он немного другой.

В области СЧ мощность намного меньше. Отсюда и выбор головок для АС - НЧ головка обычно в 2-3 раза мощнее СЧ. Часто она (СЧ) ещё подключена через гасящий резистор или делитель - какие там ещё могут быть токи. Другое дело, что у некоторых не самых удачных СЧ головок могут быть сильные провалы на импендасте. И они будут трудной нагрузкой для усилителя, если подключены без резисторов.

Частота единичного усиления обычно лежит в районе единиц мегагерцев (очень примерно, ибо сильно зависит от используемых элементов).

Когда нужна большая мощность, просто физически нет другого выхода как лепить кучу запараллеленных выходников. Это - "эстрадный" подход. Но - это компромисс с качеством. 2 пары в канале обычно являются неким компромиссом между мощностью и качеством для мощности, порядка 100 Вт.

---

(02-05-2017 21:28)VNV73 писал(а):  Мне нужна физика процесса, а не миропонимание глазами домохозяйки.

Вы просили пример сигнала - я Вам привёл. Большой барабан - бочка. Какая ещё домохозяйка. Такое записано на тестовых дисках.

(02-05-2017 21:28)VNV73 писал(а):  дайте ссылку на материал заслуживающий доверия, где говорится о просадках импеданса динамика до нуля

Николай - "до нуля" - это не моё авторство.

(02-05-2017 21:28)VNV73 писал(а):  Свет от пылесоса просаживается потому, что он потребляет почти 2кВт. Плюс "холодный пуск"коллекторного двигателя. У меня и при включении чайника просаживается свет.

Мотор - это механическое устройство, движимое электромагнитным полем. Точно так же, как и динамик. При чём здесь вообще чайник - там нет механики. Холодный пуск мотора по физике аналогичен сдвигу тяжёлого диффузора из положения покоя. Так вот такой "пусковой" и "тормозящий" ток приходится создавать усилителю, работающему на головку. Хорошая аналогия, чтобы понять разницу в потребляемом токе.

(02-05-2017 21:51)adsh писал(а):  Частота единичного усиления обычно лежит в районе единиц мегагерцев (очень примерно, ибо сильно зависит от используемых элементов).

А к чему вы вспомнили частоту единичного усиления? Она вообще не несет никакой полезной информации для понимания качества усилителей звуковой частоты. Или может вы сами поясните?

---

(02-05-2017 21:51)adsh писал(а):  В области СЧ мощность намного меньше. Отсюда и выбор головок для АС - НЧ головка обычно в 2-3 раза мощнее СЧ.

А вы разве не видите различия между мощностью и амплитудой тока?
Дайте своё толкование пожалуйста.

(02-05-2017 22:58)VladimirNB писал(а):  А к чему вы вспомнили частоту единичного усиления? Она вообще не несет никакой полезной информации для понимания качества усилителей звуковой частоты. Или может вы сами поясните?

Ну как почему. Чем она больше, тем быстродействие лучше. И мы же охватываем усилитель ООС. И чтобы он не заводился при этом, нам нужно подобрать коррекцию в этой области. Чтобы ООС в каких-то диапазонах частот не превратилась в ПОС. Когда стоит куча выходников, на граничных частотах усиления будет куча изломов, находящаяся в соответствии с математическим числом перемноженного количества транзисторов на выходе и предвыходе (самая тихоходная часть усилителя). Всю эту кашу нужно будет закорректировать по максимуму (чтобы не завелось), а не по минимуму (максимуму быстродействия), соответствующему лучшему звуку. Это - если грубо "на пальцах".

Вы знаете, почему плохо параллелить обмотки трансформатора? Потому, что они не бывают идеально одинаковыми. При запараллеливании будут проходить всякие уравнивающие токи.
А тут - это складывание (в разных фазах и амплитудах) ещё и на очень высоких частотах. Тоже - грубо "на пальцах". Внутри петли ООС усилитель работает во всей полосе частот, вплоть до граничной. А не только в заявленном звуковом диапазоне, обычно искусственно задавленном фильтрами, чтобы убрать потенциальные наводки (часто блокировочные по ВЧ конденсаторы напаяны прямо на входные разъёмы).

(02-05-2017 22:58)VladimirNB писал(а):  А вы разве не видите различия между мощностью и амплитудой тока?
Дайте своё толкование пожалуйста.

Мощность головок подбирают в соответствии со спектральным распределением мощности от частоты. Львиная доля мощности идёт на НЧ.

Величина проседания импендаста и увеличения потребляемого тока зависит от типов конкретных головок и конкретной музыки (частотно импульсного состава). У одних головок - больше, у других - меньше. В подавляющей большинстве случаев этот каприз проявляется именно у НЧ головок. Большая масса подвижной системы, большая инерция, большие токи механического перемещения и торможения. В СЧ и, особенно, в ВЧ головках всё проще - минимальный сдвиг и минимальный вес диффузора.

VladimirNB, ещё так будет наглядно. Без ООС входящий импульс для каждого сочетания транзисторов (да-да - перемножаем их количество в ступенях) достигнет выхода в разное время. Для одного сочетания - раньше, для другого - позже. Ну как разные бегуны в забеге. Другими словами - чем больше запараллелено транзисторов, тем больше копий сигнала во времени (в терминологии Сухова - "ипостасей"). Мы изначально искажаем сигнал. И, лишь ООС, их уравнивает до какой-то степени. Получаем большую мощность, но проигрываем в достоверности. Тоже - грубо "на пальцах".

(02-05-2017 21:51)adsh писал(а):  Мотор - это механическое устройство, движимое электромагнитным полем. Точно так же, как и динамик. При чём здесь вообще чайник - там нет механики. Холодный пуск мотора по физике аналогичен сдвигу тяжёлого диффузора из положения покоя. Так вот такой "пусковой" и "тормозящий" ток приходится создавать усилителю, работающему на головку. Хорошая аналогия, чтобы понять разницу в потребляемом токе.

Смотрите.. и у катушки динамика и у катушки мотора, как в прочем у любой индуктивности, есть активное сопротивление - это сопротивление постоянному току. При подаче на катушку переменного напряжения у индуктивности появляется реактивное сопротивление и оно добавляется до активного. Это видно и на импедансной кривой динамика, где сопротивление растёт от Re до какого-то значения с ростом частоты. Это же происходит и в моторе. В момент включения у него низкое сопротивление, как у катушки на постоянном токе, как только он закрутился, включилась реактивная составляющая и ток резко упал до расчетного значения.
Но, ни в момент пуска, ни в момент остановки двигателя, сопротивление катушки не может быть ниже, чем её активное значение. Для того, что бы сопротивление стало падать (хотя бы виртуально), нужно что-бы мотор генерировал напряжение синфазное питающему.
Тогда это генерируемое напряжение будет складываться с питающим и приведёт к росту тока, что для источника напряжения будет выглядеть как падение импеданса мотора (процесс обратный тому, что мы наблюдаем у динамика на частоте резонанса).
Может ли мотор в момент пуска (то есть при выведении из состояния покоя) генерировать синфазное ЭДС? Для этого мотор сам должен помогать себя раскручивать. Происходит ли это или же он всё таки "упирается"? А если упирается, то как он может генерировать синфазно-солидарно?
Или в движении можете себе представить саморазгоняющийся мотор?

---

(02-05-2017 22:58)VladimirNB писал(а):  А к чему вы вспомнили частоту единичного усиления? Она вообще не несет никакой полезной информации для понимания качества усилителей звуковой частоты. Или может вы сами поясните?

А что ему ещё вспоминать? Владимир, Вы уже второй раз наступаете на одни и те же грабли. У усилителя с разомкнутой ООС нету никакой "частоты среза", но напротив есть "частота единичного усиления" и "частота первого полюса".
Коль уж Вы подразумеваете последнее, то называйте вещи своими именами, дабы не вводить в заблуждение окружающих фривольными терминами.

(03-05-2017 01:07)VNV73 писал(а):  Может ли мотор в момент пуска (то есть при выведении из состояния покоя) генерировать синфазное ЭДС? Для этого мотор сам должен помогать себя раскручивать.

В Ваших словах нужно поменять "синфазное" на "противофазное". Если у меня ещё ночью мозги варят. Чтобы вычиталось.
Может в момент смены направления (поменять полярность питающего сигнала). Инерция огромная, какой тогда будет ток - в максимуме такой же, минус падение на сопротивлении обмоток. Другими словами - я сам не верю в нулевое и отрицательное сопротивление пассивного устройства.

(03-05-2017 01:07)VNV73 писал(а):  Коль уж Вы подразумеваете последнее, то называйте вещи своими именами, дабы не вводить в заблуждение окружающих фривольными терминами.

А какая разница. По любому, частота первого полюса лимитируется выходными транзисторами. Как самыми тихоходными. Чем ниже их граничная частота, тем ниже (с целью обеспечения требуемого запаса устойчивости) надо заточить и коррекцию УН.

(02-05-2017 23:11)adsh писал(а):  Ну как почему. Мы же охватываем усилитель ООС. И чтобы он не заводился при этом, нам нужно подобрать коррекцию в этой области. Чтобы ООС в каких-то диапазонах частот не превратилась в ПОС. Когда стоит куча выходников, на границе частот усиления будет куча изломов, находящаяся в соответствии с математическим числом перемноженного количества транзисторов на выходе и предвыходе. Всю эту кашу нужно будет закорректировать по максимуму (чтобы не завелось), а не по минимуму (максимуму быстродействия), соответствующему лучшему звуку. Это - если грубо "на пальцах".

Вы знаете, почему плохо параллелить обмотки трансформатора? Потому, что они не бывают идеально одинаковыми. При запараллеливании будут проходить всякие уравнивающие токи.
А тут - это всё ещё и на очень высоких частотах. Тоже - грубо "на пальцах". Внутри петли ООС усилитель работает во всей полосе частот, вплоть до граничной. А не только в заявленном звуковом диапазоне.

И зачем вы тут написали столько прописных истин?
Судя по вашему последнему посту, вы имеете очень-очень отдаленное понимание по всем обсуждаемым вопросам. Без обид.
Частота единичного усиления вообще не несет никакого смысла. А вот получение максимального частотного диапазона без обратной связи, вот это важно. И чем выше, тем лучше, но в любом случае выше чем 20 кгц (если вы понимаете о чем это вообще).
Обмотки вторичные в трансформаторе выходном всегда включаются в параллель, и если вы еще и витки будете считать при намотке, и их таки будет одинаковое количество, то никакого тока там "уравновешивающего" не будет. Видимо вы сами никогда трансфораторов не мотали, и имеете лишь теоретические фантазии.

---

(03-05-2017 01:07)VNV73 писал(а):  А что ему ещё вспоминать? Владимир, Вы уже второй раз наступаете на одни и те же грабли. У усилителя с разомкнутой ООС нету никакой "частоты среза", но напротив есть "частота единичного усиления" и "частота первого полюса".
Коль уж Вы подразумеваете последнее, то называйте вещи своими именами, дабы не вводить в заблуждение окружающих фривольными терминами.

Это вы ничего не понимаете. Видимо усилителей никогда не паяли, не экспериментировали, и не выслушивали что в итоге получается. Прискорбно видеть как идет деградация, и люди только и занимаются компьютерным моделированием.
И у любого транзисторного УПТ есть его предельная частота без обратной связи. Неужели это не понятно? И если взять усилители с никчемным звучанием, и измерить их без обратной связи, то увидите что у них уже после нескольких сотен герц начинается спад. В более лучших по звучанию, будет выше килогерца, в хороших более 20 кгц. И и чем выше тем лучше. Естественно что при введении ОООС необходимы цепи коррекции для обеспечения устойчивости. Эти же рассуждения верны и для операционных усилителей на микросхемах. Там частотная характеристика без обратной связи оставляет желать лучшего. Поэтому собирают их для звуковых целей на дискретных элементах, с невысоким коэффициентом усиления, и с очень широким частотным диапазоном, ну и естественно стараются сделать с низкими искажениями. Разве для вас это новость? Я еще в конце 80х собирал модули такие и делал на них и минипульты и кроссоверы для музыкантов.
Так что что то вы совсем не допонимаете, раз пишите такие сообщения.

(03-05-2017 07:48)VladimirNB писал(а):  И у любого транзисторного УПТ есть его предельная частота без обратной связи. Неужели это не понятно? И если взять усилители с никчемным звучанием, и измерить их без обратной связи, то увидите что у них уже после нескольких сотен герц начинается спад. В более лучших по звучанию, будет выше килогерца, в хороших более 20 кгц.

Частота, где у усилителя с разомкнутой ООС(open loop) начинается спад, называется не "предельной частотой" или "частотой среза"(Вы уже изобрели два названия), а "частотой первого полюса".
И нету такого лучше-хуже... есть разные задачи. У подавляющего большинства ОУ, даже ультрасовременных, частоту первого полюса намеренно делают очень низкой.

ЗЫ Хотя непонятно, зачем я это пишу. Пройдёт год и Вы с новыми силами будете говорить про "частоту среза"... Непробиваемый человек.

(03-05-2017 08:40)VNV73 писал(а):  У подавляющего большинства ОУ, даже ультрасовременных, частоту первого полюса намеренно делают очень низкой.

Можете объяснить почему? Ну вдруг у вас получится.

(03-05-2017 08:44)VladimirNB писал(а):   Можете объяснить почему? Ну вдруг у вас получится.

Легко.. Что-бы обеспечить устойчивость при любом усилении, с замкнутой ООС, вплоть до единичного.
У усилителя же с высокой частотой полюса, очень сложно добиться устойчивости при единичном усилении. Хотя в УМЗЧ единичное усиление никому особо и не нужно.

(03-05-2017 08:40)VNV73 писал(а):  Частота, где у усилителя с разомкнутой ООС(open loop) начинается спад, называется не "предельной частотой" или "частотой среза"(Вы уже изобрели два названия), а "частотой первого полюса".

Да называйте как хотите! С вашими познаниями вы только и можете что придираться к терминам. И при этом вы лично не имеете никакого понимания что это и зачем, на что влияет и от чего зависит. Одним словом "продукт эпохи компьютеризации".
Для вас главное не физический смысл, а термин из учебника, который в расшифровке и указывает на то, что я называю частотой среза с разомкнутой петлей ОООС.
Сочувствую людям которые занимаются не моделированием, а эмуляцией. Их знания поверхностны, и как правило не применимы при реальных разработках.

(02-05-2017 12:51)VladimirNB писал(а):  Да и не сможете! Ибо классический курс ТОЭ этого явления объяснить не может!

Висловлю припущення, що тільки для тупих і дебілів класичний курс ТОЄ не дає пояснень , для решту все гаразд !
.... для справедливості, як видаляють повідомлення потрібно не однобоко видаляти !