(27-02-2019 12:59)SolAndr писал(а):  Итун - принципиально может нормально работать только вне области резонанса, т.е. годится только на СЧ-ВЧ канал. Ставить/слушать его на весь диапазон

Вопросы обвязки и согласования динамиков АС с ИТУНами для работы во всей полосе решаюся чуть сложнее, чем в случае обычных кроссоверов для согласования с ИНУН.
Да, действительно - в основной формуле работы динамика указан именно ток, а не напряжение.

(27-02-2019 12:59)SolAndr писал(а):  Немного узучите как работает электродинамический ГГ....
Все остальное, в т.ч. индуктируемая противо-эдс (тут и влияет добротность Qt) это паразитные эффекты и увеличивают искажения...

Еще объявите, что противоЭДС - паразитна в случае катушек индуктивности и трансформаторов.
Хотите меряться знаниями?
Я никогда не против что-то нового узнать об этих принципах, несмотря на более чем 40 летие профессионального занятия в сфере проектирования ГД.
Эта формула мне известна более чем, F=BLI. Но с чего вы решили что только эта формула определяет поведение ГД? А бывает ли ток без потенциала? А скорость нарастания этого самого тока, в зависимости от....А какая связь с F упругости? Какова природа искажений в ГД? и тд. и тп.
Поверьте, я не провоцирую, каждый может остаться при своем мнении. Ноу - проблемм.
Просто этими спорами заполнены практически все форумы и время от времени вспыхивают прямо таки священные войны.
И говорить, что только F=BLI все определяет это тоже самое, что сказать, что только закон Ома определяет кабель...
С уважением.

---

(27-02-2019 00:27)piramida писал(а):  І, доречи, про запропонований вами тестовий сигнал. Яким чином ви будете контролювати його спотворення?
P.S. Прошу вибачення у ТС за офтоп. Я вважав, що буде маленьке питання і маленька відповідь і все.

Хорошо, еще раз повторю - конечно же микрофоном.
И чтобы дальше не разводить тут офтоп - если вам действительно интересно - можете написать письмо в личку - отправлю - файлы - какие действительно в реальных динамиках регистрируются изменения того сигнала, который вы уже видели как тестовый.

(27-02-2019 12:23)Svjatoslav писал(а):  Как корабль назвали, так он и плывёт.
Читайте коллегу сообщением выше.
ВАХ ГМ-100 общеизвестна.
Альфу выбирает сам разработчик.
Вот сообщите публике альфу, а остальное я сам посчитаю.
Конструктивные данные ТВЗ и схема вами засекречены, этого более чем достаточно, чтобы никто не смог его скопировать. Если уж так рьяно бережёте авторское право.

Зачем скрывать один из основных технических показателей усилителя?
К чему эта истерика?

Так посчитайте Альфу
И тем более что это вам даст, если вы не знаете схемы и если внутреннее сопротивление ГМ100 корректируется в широких приделах местными ООС совершенно без проблем.
Ничего не засекречено, восстанавливайте по фотографии.

(27-02-2019 15:30)groove писал(а):  Так посчитайте Альфу

Давно уже провёл расчёт при трёх значениях альфы.
Два крайних значения и среднее.

(27-02-2019 15:30)groove писал(а):  И тем более что это вам даст, если вы не знаете схемы и если внутреннее сопротивление ГМ100 корректируется в широких приделах местными ООС совершенно без проблем.
Ничего не засекречено, восстанавливайте по фотографии.

Это что-то новенькое!
Покажите, как местными ООС можно уменьшить Ra ГМ-100, триода с небольшим усилением.
И не просто уменьшить, а на целый порядок.
Ламповый SE, он и в Африке SE.

(27-02-2019 18:35)Svjatoslav писал(а):  Давно уже провёл расчёт при трёх значениях альфы.
Два крайних значения и среднее.
Это что-то новенькое!
Покажите, как местными ООС можно уменьшить Ra ГМ-100, триода с небольшим усилением.
И не просто уменьшить, а на целый порядок.
Ламповый SE, он и в Африке SE.

Больше вопросов, больше....

Так создайте тему и вещайте о ламповых SE, раз вы такой специалист, зачем мне задавать сотни этих вопросов? Простите, но мне есть чем заняться.

(27-02-2019 15:20)
Вячслав_М писал(а):  Еще объявите, что противоЭДС - паразитна в случае катушек индуктивности и трансформаторов.
Хотите меряться знаниями?
Я никогда не против что-то нового узнать об этих принципах, несмотря на более чем 40 летие профессионального занятия в сфере проектирования ГД.
Эта формула мне известна более чем, F=BLI. Но с чего вы решили что только эта формула определяет поведение ГД? А бывает ли ток без потенциала? А скорость нарастания этого самого тока, в зависимости от....А какая связь с F упругости? Какова природа искажений в ГД? и тд. и тп.

1. В электракустическом преобразователе на основе электромагнитного эффекта противоЭДС, к сожалению, довольно сильно производит нелинейные искажения, если ей, конечно, позволить это делать малым выходным сопротивлением УМ. При запитке от источника тока противоЭДС тока практически не производит, поэтому ее влияние ничтожно. Если, конечно, при этом не довести "низами" до межвиткового пробоя в катушке.
2. Бивает ток практически без потенциала при сверхпроводимости. Еще и зараза, циркулирует тама, наводя эл-магн. поле.
3. F с упругостостью никак не связана - это задающая сила см. любой учебник по сопрмату.

(27-02-2019 20:13)groove писал(а):  Больше вопросов, больше....

Ага, красна девица на выданье, стыдливо ковыряет пальчиком стенку.

При рабочей точке 2000 В анодного, токе 0,2 А, альфе три, SE на ГМ-100 будет иметь Rout 2,9 Ом. Вполне обычный показатель.
Запятая в описании сама перескочила на не положенное ей место?

(27-02-2019 14:52)Svjatoslav писал(а):  Вопросы обвязки и согласования динамиков АС с ИТУНами для работы во всей полосе решаюся чуть сложнее, чем в случае обычных кроссоверов для согласования с ИНУН.
Да, действительно - в основной формуле работы динамика указан именно ток, а не напряжение.

Конечно можно к ИТУНу приделать ЭМОС, тем самым фактически насильно, противоестественным способом в особо циничной форме (с) делая из него ИНУН на НЧ. И это вместо биампинга с отдельным нормальным ИНУНом с отличным естественным демпфированием НЧ динамиков. Хотя это если "для себя", а "если шоб продать подороже", то чем вычурнее, тем конечно лучше.

(27-02-2019 22:14)Svjatoslav писал(а):  Ага, красна девица на выданье, стыдливо ковыряет пальчиком стенку.

При рабочей точке 2000 В анодного, токе 0,2 А, альфе три, SE на ГМ-100 будет иметь Rout 2,9 Ом. Вполне обычный показатель.
Запятая в описании сама перескочила на не положенное ей место?

Рассчет не верен. Режим не тот. Альфа не та.
А ОООС учитывать не хотите?

Ничего бывает.

(27-02-2019 23:38)SolAndr писал(а):  Конечно можно к ИТУНу приделать ЭМОС, тем самым фактически насильно, противоестественным способом в особо циничной форме (с) делая из него ИНУН на НЧ. И это вместо биампинга с отдельным нормальным ИНУНом с отличным естественным демпфированием НЧ динамиков. Хотя это если "для себя", а "если шоб продать подороже", то чем вычурнее, тем конечно лучше.

Зачем ЭМОС? Как раз наоборот. Ещё одна катушка с ёмкостью и резистором последовательно, выравнивающая Z в области основного резонанса до резистивной. Такая простейшая обвязка ШП динамика (вместе с Цобелем-Буше на ВЧ участок диапазона) делает его универсальным в использовании. На нём можно сравнивать ИТУНы с ИНУНами и ламповыми усилителями с обычным для них выходным сопротивлением в единицы-дестятки Ом.
Притом усилители будут работать в нормальных для них режимах.

(28-02-2019 00:36)groove писал(а):  Рассчет не верен. Режим не тот. Альфа не та.
А ОООС учитывать не хотите?

Ничего бывает.

У прямонакального триода, как у весьма линейного элемента, основные показатели мало меняются в рабочей зоне токов и напряжений. По определению.
Так что Rout будет зависеть только от выбранной альфы. Глубина ОООС, судя по очень небольшому изменению полосы при её введении, незначительна. Существенно не повлияет.
Задрать альфу выше 5, да ещё с такой лампой, да обеспечить требуемые показатели - крайне проблематично.

(28-02-2019 08:32)Svjatoslav писал(а):  Зачем ЭМОС? Как раз наоборот. Ещё одна катушка с ёмкостью и резистором последовательно, выравнивающая Z в области основного резонанса до резистивной. Такая простейшая обвязка ШП динамика (вместе с Цобелем-Буше на ВЧ участок диапазона) делает его универсальным в использовании. На нём можно сравнивать ИТУНы с ИНУНами и ламповыми усилителями с обычным для них выходным сопротивлением в единицы-дестятки Ом.
Притом усилители будут работать в нормальных для них режимах.

Не понял. Добротность же ГГ будет дикой >>1, т.к. при питании от источника тока Qts=Qms, Qes->бесконечность. Как демпфировать? Уменьшать Qms до приемлемых величин какими-то вязкими обмазками - капец звуку. Слушать высокодобротную АС с болтающимся ГГ - сродни пытке. Это же как объявы на вокзале:

(27-02-2019 20:41)SolAndr писал(а):  1. В электракустическом преобразователе ... противоЭДС, ... сильно производит нелинейные искажения, ...
При запитке от источника тока противоЭДС тока практически не производит, поэтому ее влияние ничтожно. ...
3. F с упругостостью никак не связана - это задающая сила см. любой учебник по сопрмату.

Ну хотя бы упрощенку привели, типа:
F(x)dx\dt=(B(f(x)*L*f(dI\dt))\(f(k)dk\dx *Mоб)
И это без учета Sдифф и других моментов - иначе формула была бы десятиэтажной....
И увидели где какой множитель и какой обладает нелинейностью...

Теперь логика.
Сила приложенная к сопротивлению среды. (типа гиря на столе F=BLI) А нам нужно движение и ускорение. И соответствие. А сила упругости как раз и связана с возвратом в исходную точку. F=BLI = kx = ma

Если запитываем I=соnst при увеличении сопротивления среды сила остается неизменной. Но у нас то сильно var именно среда.
Если запитываем V=соnst при увеличении сопротивления среды возрастает ток, возрастает сила. Этим самым компенсируя var среды. И довольно успешно.

Или думаете почему производители выпускают ГД в основном под ИНУНы? Формул не
знают?

Все я пасс. Дальше без меня.
Или с утверждением - вот ГД - запитывается током проходит все тесты (а их дохрена) на ура! - все просто в восхищении - ни один из выпускаемых УМ и ГД и рядом не показывал такие параметры.
Практика - критерий истины.

Без этого никакие слова, ничьи - не стоят и выеденного яйца.
---------
Ладно бы Святослав настаивал - его ГД лучше приспособлены для токового управления...

(28-02-2019 11:29)SolAndr писал(а):  Не понял. Добротность же ГГ будет дикой >>1, т.к. при питании от источника тока Qts=Qms, Qes->бесконечность. Как демпфировать? Уменьшать Qms до приемлемых величин какими-то вязкими обмазками - капец звуку. Слушать высокодобротную АС с болтающимся ГГ - сродни пытке. Это же как объявы на вокзале:

Считаем.
Есть НЧ динамик с такими параметрами (при работе от источника сигнала с нулевым выходным сопротивлением) : Qa=2,11 Qe=0,74 Qt=0,55, Re=7,9 Ом. Довольно высокая полная добротность.
Подключаем к нему параллельно режекторный фильтр с сопротивлением в точке резонанса 3,5 Ом, для работы от ИТУН с Rout=600 Ом, или ламповый усилитель без общей ООС с таким же самым выходным сопротивлением - 3,5 Ом.
Пересчитываем полную добротность динамика при работе от источника с таким сопротивлением.
Результат расчёта - Qt=0,71
Такой динамик отлично будет работать в оформлении ЗЯ, и не только в ЗЯ.

Проводим другой опыт (мысленно). Берём две металлические линейки. Делаем в массивном бетонном блоке два сквозных отверстия, в несколько раз больше ширины линейки. В одно их них наглухо бетонируем треть одной линейки. Даём бетону отвердеть.
Вторую на треть обматываем мягкой микропористой резиной, или слоями ППУ и вставляем во второе отверстие.
Получаем две конструкции - защемлённые балки, с одной длиной свободных концов.
Щёлкаем по свободным концам, с одинаковым воздействием.
Колебания какой из линеек быстрее затухнут?
Какая будет дольше звенеть? Какая вообще звенеть не будет?
Первая линейка - модель работы подвижной системы динамика с жёстким контролем движения катушки, от усилителя с "нулевым" выходным сопротивлением.
Вторая - при работе от ИТУН, или (частично) при работе от ламповых усилителей, с повышенным Rout, сравнимым с Re динамика.

(28-02-2019 15:52)Вячслав_М писал(а):  Ладно бы Святослав настаивал - его ГД лучше приспособлены для токового управления...

Не настаиваю, но со времени начала работы с ИТУНами специально проектирую или апгрейдирую динамики для работы с ИТУН. Ведь они идут в комплекте. Вносить много специальных изменений не приходится, так как большая их часть требуется и для работы с ИНУН.
Кстати, практически во всех многполосках, как правило, СЧ и ВЧ головки работают или в режиме управления током (на основном резонансе), или в режиме работы от "лампового усилителя" с Re от нескольких Ом, до десятка-полтора Ом (в остальной полосе). Об этом почему-то забывают.

(28-02-2019 20:59)Svjatoslav писал(а):  Считаем.
Есть НЧ динамик с такими параметрами (при работе от источника сигнала с нулевым выходным сопротивлением) : Qa=2,11 Qe=0,74 Qt=0,55, Re=7,9 Ом. Довольно высокая полная добротность.
Подключаем к нему параллельно режекторный фильтр с сопротивлением в точке резонанса 3,5 Ом, для работы от ИТУН с Rout=600 Ом, или ламповый усилитель без общей ООС с таким же самым выходным сопротивлением - 3,5 Ом.
Пересчитываем полную добротность динамика при работе от источника с таким сопротивлением.
Результат расчёта - Qt=0,71
Такой динамик отлично будет работать в оформлении ЗЯ, и не только в ЗЯ.
Проводим другой опыт (мысленно). Берём две металлические линейки. Делаем в массивном бетонном блоке два сквозных отверстия, в несколько раз больше ширины линейки. В одно их них наглухо бетонируем треть одной линейки. Даём бетону отвердеть.
Вторую на треть обматываем мягкой микропористой резиной, или слоями ППУ и вставляем во второе отверстие.
Получаем две конструкции - защемлённые балки, с одной длиной свободных концов.
Щёлкаем по свободным концам, с одинаковым воздействием.
Колебания какой из линеек быстрее затухнут?
Какая будет дольше звенеть? Какая вообще звенеть не будет?
Первая линейка - модель работы подвижной системы динамика с жёстким контролем движения катушки, от усилителя с "нулевым" выходным сопротивлением.
Кстати, практически во всех многполосках, как правило, СЧ и ВЧ головки работают или в режиме управления током (на основном резонансе), или в режиме работы от "лампового усилителя" с Re от нескольких Ом, до десятка-полтора Ом (в остальной полосе). Об этом почему-то забывают.

Считаем сопр. 12" на резонансе ~70 Ом, || резистор 3,5 Ом итого ток в ГГ уменьшится в ~20 раз - провал на АЧХ. Типа на ИТУНе горб АЧХ на резонансе убрать можно, но || ~35 Ом. Но тепнрь капец демпфированию.
Кстати, Qms=2,11 Qes=0,74 - жуткий вязкий (большая мех диссипация - малая Qms) и хилый (большая Qes) ГГ. Норм. Qms>5 Qes<0,5. Посредственный 100ГДН-3 и то Qts ~0,4. Пример грамотного быстрого 15" лопуха BEAG HX-512/A Fs = 29,7 Qms= 9.876 Qes = 0,29
Затухание -импульсные к-ки полностью зависят от общей добротности и если она >0,6 - окрас звука слышно даже в ЗЯ. Хотя тут дело вкуса/привычки. Децтво просходило под высокодобротные АС с ламповыми УМ и поэтому умиление их таким знакомым характерным звучанием вызывает только удивление.
Насчет балок - 1-я балка высокодобротная система и к очень удобному безинерционному электрическому демпфированию никак. Для что-то типа аналогии над ней надо установить эл. индуктор для наведения токов Фуко. Можете провести эксперимент, разломав кухонную индукционную плитку.
Про работу ГГ на СЧ ВЧ - полностью согласен. Да, народу при экспериментах с ИТУН - ИНУН с одной и тоц же АС не мледует забывать, что последовательные резистры для выравнивания чуек ГГ в ИТУН не работают! - надо пересчитывать в || резистры.

(01-03-2019 00:14)SolAndr писал(а):  Считаем сопр. 12" на резонансе ~70 Ом, || резистор 3,5 Ом итого ток в ГГ уменьшится в ~20 раз - провал на АЧХ. Типа на ИТУНе горб АЧХ на резонансе убрать можно, но || ~35 Ом. Но тепнрь капец демпфированию.

Подсоедините этот же динамик к выходу типичного УМЗЧ ИНУН с Rout=0,079 Ом.
В этом случае ток на резонансе будет "убран" ещё больше.
И что, тоже будет провал АЧХ? Естественно, что нет, если АС спроектирована правильно.
Выше действия резонанса избыточное депмфирование даже вредно.

(01-03-2019 00:14)SolAndr писал(а):  Затухание -импульсные к-ки полностью зависят от общей добротности и если она >0,6 - окрас звука слышно даже в ЗЯ. Хотя тут дело вкуса/привычки...
Насчет балок - 1-я балка высокодобротная система и к очень удобному безинерционному электрическому демпфированию никак.

Общая добротность СЧ и ВЧ головок при работе от типовых фильтров в АС куда больше 0,6, чаще выше единицы.
В то же время давно известно, что даже АС с ФИ с плоской АЧХ проектируется вплоть до добротности 0,6. Для ЗЯ - с добротностью выше 0,6.
Пример с жёстко и мягко защемлёнными балками описывает работу ГГ с мощной МС на импульсном сигнале. При работе от усилителя с большим коэф. демпфирования после прохождения импульса подвижка ГГ резко, жёстко останавливается. В стальных частях подвижной системы (диффузор, подвес. ЦШ) от такой резкой остановки возбуждаются колебания на соответствующих паразитных резонансах. Спектр их шире, затухают они гораздо дольше, чем в случае более мягкого демпфирования.
Напрашивается аналогия со спектром гармоники и нтермодуляции усилителей с глубокой общей ОООС, и усилителей с бОльшим общим их уровнем, но с гораздо более коротким хвостом (ламповые и другие без-ОООСники). Только в области механических резонансов.

(01-03-2019 07:08)Svjatoslav писал(а):  Подсоедините этот же динамик к выходу типичного УМЗЧ ИНУН с Rout=0,079 Ом.
В этом случае ток на резонансе будет "убран" ещё больше.
И что, тоже будет провал АЧХ? Естественно, что нет, если АС спроектирована правильно.
Выше действия резонанса избыточное депмфирование даже вредно.
Общая добротность СЧ и ВЧ головок при работе от типовых фильтров в АС куда больше 0,6, чаще выше единицы.
В то же время давно известно, что даже АС с ФИ с плоской АЧХ проектируется вплоть до добротности 0,6. Для ЗЯ - с добротностью выше 0,6.
Пример с жёстко и мягко защемлёнными балками описывает работу ГГ с мощной МС на импульсном сигнале. При работе от усилителя с большим коэф. демпфирования после прохождения импульса подвижка ГГ резко, жёстко останавливается. В стальных частях подвижной системы (диффузор, подвес. ЦШ) от такой резкой остановки возбуждаются колебания на соответствующих паразитных резонансах. Спектр их шире, затухают они гораздо дольше, чем в случае более мягкого демпфирования.

1. Не обманывайте, в УМЗЧ ИНУН с Rout=0,079 Ом ток не зависит от Rout.
2. Все измЫшления тили-смоли -в области резонанса. Но для понимания динамических качеств ГГ полезны и вне его. Насчет АС-фазоинверторов - главное не получить кручения фазы дикое ГВЗ к тому же с мерзопакостными всплесками. Неочень неплоская АЧХ легко лечится.
3. Резко - это апстенку. Тормозящая сила намного меньше возбуждающей - легко поверить тестером, толкнув диффузор. Все эти волновые процессы значительны от возбуждающего тока и к демпфированию ниочем.

(01-03-2019 13:36)SolAndr писал(а):  1. Не обманывайте, в УМЗЧ ИНУН с Rout=0,079 Ом ток не зависит от Rout.

Не подменяйте содержание цитаты.
ИНУН по определению выдаёт на выходе напряжение пропорциональное входному. При неизменном напряжении на входе на "горбе" резонанса в 70 Ом ток в динамике будет на порядок ниже, чем ниже и выше по диапазону в точках с сопротивлением 7 Ом.
ИТУН без корректирующий цепей обеспечит неизменный выходной ток, пропорциональный входному напряжению (F=BIL). Независимо от сопротивления нагрузки. Корректирующие цепочки согласуют связку АС - УМЗЧ.
В качестве примера "кроссоверная" обвязка трёхполсной АС, двухполоски и широкополосного динамика для токового управления.

           

Вы эти многополосные фильтры моделировали? как они будут себя вести от ИТУНа?

думаю - НЕТ

--------------

впрочем фильтры на первый взгляд "правильные",
но с реализацией будут проблемы...
ёмкости 500 мкФ и катушки толстым проводом без сердечников.

Хлопци,вы отклонились от темы. И сильно.Акустика и её варианты,где-то в другом измерении.