Так я несколько раз обозначил позицию, а он предлагает сравнивать ОУ с ООС с таким же, но без ООС. Вздор какой-то. Ты видел фонокорректоры на ОУ с разомкнутой петлёй?
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(05-04-2021 00:50)adsh писал(а): Но можно выбрать режим работы прибора без ООС так, чтобы усиление было таким, как и в приборе с ООС. Тогда, в первом приближении, они будут одинаковыми по перегрузке.
Извиняюсь, но это ежу понятно)))
Вопрос был зачем применили общую ОС в конкретной схеме, а именно R4. И применили её для обеспечения лучшей перегрузочной способности, по сравнению с точно такой же схемой, но без охвата ей первого каскада. Призвуки на шипящих - сибилянтирование - как раз плод отсутствия охвата общей ОС первого каскада. Расширение полосы пропускания и снижение искажений здесь дополнительный бонус, нежели основная задача. Обратная связь в этой схеме предъявляет меньшие требования к шумам второго каскада - ОУ (в коэфф ОС раз) но это тоже не особо актуально, т.к шум схемы определяется в токовым шумом того каскада, который непосредственно нагружен на сопротивление источника (т.е первым).
(05-04-2021 01:11)VNV73 писал(а): он предлагает сравнивать ОУ с ООС с таким же, но без ООС.
Да, потому что именно такое сравнение и есть корректное.
Каскады могут иметь одинаковое усиление - с ОС и без неё, но тогда не видно действия этой ОС. Чисто методологически материал должен подаваться в виде "было/стало", т.е при "отсутствии/введении" ОС, при остальных прочих равных, только тогда понятно зачем оно нужно.
Но, с другой стороны, варианту без ООС не нужно изначально городить такое громадное усилении, при котором схема без ООС почти сразу заткнётся на минимальном сигнале. Это как сравнивать мягкое с тёплым.
Вариант без ОС потребует меньшего номинала коллекторного сопротивления или меньшего сопротивления нагрузки Что тоже не айс с точки зрения перегрузочной. Другими словами каскад без ОС быстрее достигает перегрузки, и лучше с точки зрения шума. ОС в точно таком же каскаде "наклоняет" амплитудную характеристику "растягивая" диапазон входных уровней, снижает искажения, но ухудшает шумовые свойства.
В магнитофоне Тембр (72г), первые два транзистора обеспечивают чисто линейное усиление для "отрыва" от шума. Они охвачены общей ОС (вместе с первым транзистором) для искусственного "продления" его амплитудной хар-ки, там она очень короткая, МП39Б, (читаем увеличения перегрузочной и исключения сибилянтирования). Далее стоят каскады с LC-фильтрами коррекции, после чего стоит усилитель-повторитель для компенсации падения усиления на фильтрах (один каскад усиления по напряжению) и обеспечения малого выходного сопротивления (каскад усиления по току). По сути история развивается по спирали, если эволюцию в философском аспекте рассматривать.
(05-04-2021 02:46)VeschiiOleg писал(а): каскад без ОС ... лучше с точки зрения шума.
В примерах выше, менее шумящие полевики имеют большую ёмкость. Которая, без ООС, ещё и будет умножаться на коэффициент усиления, по Миллеру. По этому, без ООС, приходится плясать больше от ёмкости, чем от уровня шума. Если мы хотим сдвинуть входной резонанс в ультразвук (входная ёмкость VinylTrak - аж 80 пик).
Как иллюстрация - привожу цифры.
При замкнутом входе (маркетинговые цифры для олухов):
VinylTrak - 85.5d дБА
Сухов 21 года - 89,4 дБА
С эквивалентом головки:
VinylTrak - 80,5 дБА (пишет сначала большими жирными буквами 85.5, как приведено выше, а потом маленькими неприглядными в дальнем уголке - 80,5 )
Сухов 81 года (на совковых деталях) - 82 дБА
Сухов 21 года - 85 дБА
Называется - велосипед был изобретён ещё 40 лет назад .
(04-04-2021 23:59)VeschiiOleg писал(а): Это слишком хорошо))) Если это математическое моделирование схемы
Моделирование с выводом в Спектраплюс?
И что такое умеет?
Цитата:то третий знак обеспечивает сверхмалый Кг софтового "генератора" плюс отсутствует вывод из компьютера наружу сигнала и тогда нет вопросов.
Вывод отсутствует конечно, в комп толко ввод (в АЦП).
А генератор да, со сверхмалым КНИ, и не в компе, и не софтовый а аппаратный.
Цитата:Да, я программно могу генерировать звуковые сигналы с тремя нулями после запятой и их измерять, но это только внутри компьютера.
Тремя
Это конечно фонокорректора не касается, но "внутри компютера" это значит без преобразования в аналог.
И стоит ради каких-то уобгих трех нулей с дивана вставать? Цифровой генератор у меня это делат так:
Это внешний цифровой генератор, с вводом в комп без преобразования в аналог, по цифре.
Причем по КНИ тут ограничение уже Спектралаба - он больше 24-х бит не понимает, а генератор и 32 умеет.
Цитата:Найдите какой-нибудь аппаратный ИНИ, который третий ноль может адекватно показать:
Опять-же, не касаясь фонокорректоров - "третий ноль" меня интересует как прошлогодний снег, поскольку аппаратуру для измерений "с тремя нулями" мы мелкосерийно выпускаем уже лет 5.
А для более точных измерений с "четырьма нуляи", я использую другую аппаратуру. В серию она не пошла по некоторым причинам, но пользоваться пользуюсь, когда надо.
Для фонокорректоров такая естественно оверкилл, их я "трехнулевой" измеряю, что выше и показано.
Более того - измерения напрямую с генератра вообще ни о чем не говорят, измерять ФК надо с эквивалентом головки на входе, и тогда как минимум С/Ш сразу становится сильно хуже, даже если это делать правильно, т.е с компенсацией по ITU-R. Но опять-же -не тут это обсуждать.
Цитата: сверьтесь, на практике обычно значения на 1 или 2 порядка больше.
Я с АР сверялся, в свое время. Но конечно не с фонокоррректором, для 0.003% и даже 0.0003% смысла в этом нет.
(05-04-2021 00:10)VeschiiOleg писал(а): Т.е 500мВ на выходе?
С чего вдруг? Я разве где-то говорил, что на 1кГц там Ку=100?
Цитата: Маловато будет, надо как-то ближе к питанию... При 15В на плечо, можно иметь примерно 10В эфф на выходе.
Хватит чушь молоть, даже для хи-хи форума это уже слишком.
Измерения делаются при номинальном входном напряжении, которое для ММ ФК принимается 5мв.
А какие они там при 10 вольт на выходе - могу конечно вечером померять, но это не очень интересно.
(05-04-2021 02:46)VeschiiOleg писал(а): Другими словами каскад без ОС быстрее достигает перегрузки
Нет.. Если он спроектирован для работы без ОС и имеет хорошую перегрузочную способность.
(05-04-2021 01:15)adsh писал(а): Лучше рассматривать на примере корректоров без ОУ - быстрее порозумієтесь.
Так я ему и говорил, что под безоосником подразумеваю корректор не на ОУ. Даже примеры приводил. А с ООС он может рассматривать что угодно, хоть в дискрете, хоть на ОУ.
Ты же понял, о чём речь? И я понимаю, о чём он говорит, только пример его бестолковый и оторванный от реальной жизни.
Понятно, что чем глубже ООС (=меньше выходное напряжение), тем выше перегрузочная способность. Но речь была о другом. Сравнивались ведь не конструкции с разной глубиной ООС.
(05-04-2021 08:09)rotla писал(а): Измерения делаются при номинальном входном напряжении, которое для ММ ФК принимается 5мв.
Измерения делаются при различных напряжениях. В магнитофонах принято измерять на уровне -4дБ0ДИН или на 0VU. Но это не важно, главное чтобы было указано для какого именно.
Измерьте на нескольких вольтах ради интереса. Хотя у хорошего корректора показания сильно не изменятся.
(05-04-2021 08:09)rotla писал(а): С чего вдруг? Я разве где-то говорил, что на 1кГц там Ку=100?
Ну вопрос был при каком выходном напряжении, Вы написали про входное. Стандартный Ку ФК 40дБ, поэтому был сделан такой вывод.
У меня 0дБ соответствует уровень 1,23В, но максимальное неискаженное напряжение составляет примерно 10В. На реальном сигнале с обычной пластинки 33об напряжение на выходе имеет значение в несколько вольт, на 45об мин при широкой канаве еще больше.
(05-04-2021 08:09)rotla писал(а): аппаратуру для измерений "с тремя нулями" мы мелкосерийно выпускаем уже лет 5.
Это похвально.
(05-04-2021 09:47)VNV73 писал(а): Нет.. Если он спроектирован для работы без ОС и имеет хорошую перегрузочную способность.
Мы не рассматриваем электронные узлы сами по себе. Речь была о резисторе R4.
(05-04-2021 08:09)rotla писал(а): Более того - измерения напрямую с генератра вообще ни о чем не говорят, измерять ФК надо с эквивалентом головки на входе, и тогда как минимум С/Ш сразу становится сильно хуже,
Именно так с эквивалентом головки. Но у Вас - с генератора
(04-04-2021 19:31)adsh писал(а): Непонятный для Вас, Элемента и прочих. Но понятный для тех, кто его делал и написал под роликом отзывы.
Именно. Если бы головки не были кривыми, в той или иной степени, то под них бы и подстраивать коррекциею не нужно было.
adsh, вы не читаете, что говорят другие, или плохо читаете. Я сказал (видимо, это пролетело мимо ваших глаз), что этот корректор повторил (сделал) в году эдак 83-84. Корректор на тот период звучал очень хорошо (даже по сравнению с некоторыми фирменными усилителями с встроенными корректорами). Даже учитывая то, что собран был на отечественной элементной базе. Позднее, неоднократно собирал его же на импортной базе. А ещё позднее повторял оригинальную схему, естественно не с использованием оригинальных транзисторов (2SK68 в первом каскаде, и 2SC1345 -во втором) 2SC1345- уникальные малошумящие транзисторы. В оригинальном виде без апериодической коррекции и четвёртой тау, корректор звучит лучше.
Вот это высказывание: Если бы головки не были кривыми, в той или иной степени, то под них бы и подстраивать коррекциею не нужно было
- просто не правомерно. Не используйте кривые головки для чтения винила. ( а то, что Вещий Олег для измерений своих использует Grado Green, или (судя по его же графику) уже не совсем кондиционную Shure V15mklll, или Аудиотехнику АТ -VM35, которой в обед -50лет и что там с её кондицией знает лишь господь. (кстати, головка, то неплохая, и разработана была так же и для воспроизведения SQ материала.
я написал ещё в начале темы, спасибо Н.Сухову от самодельщиков, что он в ж.Радио опубликовал эту схему. (Видимо, у него было в то время больше возможностей общения с СМ).
Далее.. посмотрите схематик на Yamaha A-1020 (или А-1000) .
Отношение сигнал шум для корректора в режиме ММ оно 94 db.
В режиме MC- 80db.
Правда там параллельное включение двух соглассованных полевых пар 2SK146BL для уменьшения шума первого каскада, Серво система поддержания нуля на выходе и система ZDR (Zero Distortion Loop)-cнижения искажений.
(05-04-2021 10:07)VeschiiOleg писал(а): Мы не рассматриваем электронные узлы сами по себе. Речь была о резисторе R4.
Правильно, не рассматриваем. Но речь была о корректорах, изначально спроектированных без применения ООС, когда говорилось о безосниках. То, что вы там себе нафантазировали, мало кому интересно.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(05-04-2021 02:46)VeschiiOleg писал(а): Вариант без ОС потребует меньшего номинала коллекторного сопротивления или меньшего сопротивления нагрузки Что тоже не айс с точки зрения перегрузочной. Другими словами каскад без ОС быстрее достигает перегрузки, и лучше с точки зрения шума. ОС в точно таком же каскаде "наклоняет" амплитудную характеристику "растягивая" диапазон входных уровней, снижает искажения, но ухудшает шумовые свойства.
Здесь уже начались поползновения в сторону конкретной схемотехники.
Будем проще, 2 черных ящика с одинаковым напряжением питания и усилением. Один с ОС, другой без. Как здесь с перегрузкой?
(05-04-2021 10:48)SVS писал(а): Здесь уже начались поползновения в сторону конкретной схемотехники.
Они началист не здесь а на 9ой странице, касаемо не вообща абы чего, а конкретно ОС в виде резистора Р4 во вполне конктетной схеме Сухова.
Да и слово "поползновение" в дискуссии разработчиков не уместно ибо комментарий был вполне прозрачный для понимания.
(05-04-2021 11:02)VeschiiOleg писал(а): Да и слово "поползновение" в дискуссии разработчиков не уместно ибо комментарий был вполне прозрачный для понимания.
(05-04-2021 10:26)element писал(а): Вещий Олег для измерений своих использует Grado Green, или (судя по его же графику) уже не совсем кондиционную Shure V15mklll, или Аудиотехнику АТ -VM35, которой в обед -50лет и что там с её кондицией знает лишь господь. (кстати, головка, то неплохая, и разработана была так же и для воспроизведения SQ
Вещий Олег не использует некондиционное оборудование. Он показывает какими характеристиками обладают используемые головки. И показывпет как с этим бороться.У меня есть коллекция измерений большого кол-ва головок А Бокарева, так что я не одинок в своих ввводах.
(05-04-2021 11:02)VeschiiOleg писал(а): Они началист не здесь а на 9ой странице, касаемо не вообща абы чего, а конкретно ОС в виде резистора Р4 во вполне конктетной схеме Сухова.
Причём здесь Р4 в схеме Сухова? Когда речь идёт о безоосных корректорах, то схема Сухова здесь ни сбоку, ни сзади. Это вообще другой тип изделий, с другой схемотехникой.
Корректоры не имеющие общей ООС (спроектированные работать без неё), в случае влёта в ограничение, моментально восстанавливаются, а корректорам с ООС, нужно время на устаканивание. Вот об этом была речь. И корректоры без применения ООС могут иметь такую же или лучшую перегрузочную способность.
А в вашей реальности, корректор без ООС - это ОУ с разорванной петлёй.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Цитата:Вещий Олег не использует некондиционное оборудование. Он показывает какими характеристиками обладают используемые головки. И показывпет как с этим бороться.У меня есть коллекция измерений большого кол-ва головок А Бокарева, так что я не одинок в своих ввводах.
Как ни борись, но если головка некондиционная, то тогда борьба с ветряными мельницами.
С измерениями Бокарева я знакОм. И что? Конечно-два больше чем один.
(05-04-2021 11:18)SVS писал(а): А по сути? Что с черными ящиками?
Переадресуйте это оппоненту, мой ответ на этот вопрос уже звучал, если внимательно читать топик.
(05-04-2021 11:28)VNV73 писал(а): Причём здесь Р4 в схеме Сухова? Когда речь идёт
Не нужно генерировать шум.
Вы посмеялись на стр.9 над реализацией общей ОС Р4 в корректоре Сухова, приведя данные симулятора, но не задумавшись о физике. Я пояснил зачем она там нужна. Все.
А дальше Вы развели совсем ненужную дискуссию, уводя обсуждение в сторону.
(05-04-2021 12:19)element писал(а): Как ни борись, но если головка некондиционная, то тогда борьба с ветряными
Речь о вполне кондиционных головках, просто подавляющее большинство пользователей думают ,что все головки можно просто подключить без совместной настройки и будет счастье.
Это не так. Хотя играть будут, да.)))))
Вопрос этот поднялся по поводу апериодической коррекции vs емкостной "по-магнитофонному". Хотя и этот способ эффективен.
Что тоже не айс с точки зрения перегрузочной. Другими словами каскад без ОС быстрее достигает перегрузки, и лучше с точки зрения шума. ОС в точно таком же каскаде "наклоняет" амплитудную характеристику "растягивая" диапазон входных уровней, снижает искажения, но ухудшает шумовые свойства. 
)
.
?
