Обзор винилкорректоров от Николая Сухова
Автор Сообщение
vitamir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:03
Речь не о компетенции автора, а о том, что схемотехника не стоИт на месте. С тех пор появились немного другие возможности для построения корректоров, что может дать более высокий, в общем, результат сегодня. Не по шумам, по всему остальному.Улыбка
Секта это термин из области веры. Если веришь, то веришь, не зная.. (С). Embarrassed
(Отредактировал 26-05-2021 в 00:04 vitamir.)

Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
Найти все сообщения
 
Цитировать
adsh Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:06
Вы не ответили на вопрос, заданный в #640.

:wq
Найти все сообщения
 
Цитировать
vitamir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:12
Повторитель, сам не усиливающий напряжение сигнала,
развязывает выход каскада усиления напряжения от импеданса нагрузки,
чем повышает петлевое усиление - ориентировочно, в h21э примененных в нем транзисторов раз.
Речь о комплиментарном ЭП, по аналогии с усилителями мощности или УК от того же 010 Одиссея.
Особенно это повышение эффективно, если импеданс нагрузки низкий и/или ёмкостной.
Весь выигрыш в петлевом усилении можно разменять на уменьшение клира.
Рассматриваемый здесь УК Kenwood разрабатывался в конце 70-х,
когда схемотехнические способности инженеров в составлении каскадов
превышали их возможности по обсчёту необходимой коррекции.
Сегодня в этом им может помочь симулятор.
(Отредактировал 26-05-2021 в 00:20 vitamir.)

Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
Найти все сообщения
 
Цитировать
adsh Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:20
Нам не надо повышать петлевое усиление на ВЧ. Нам надо, чтобы глубина ООС, в звуковой полосе и немного выше (ВЧ гармоники), была максимально одинаковой, что благоприятно сказывается, как на точности соблюдения стандартной АЧХ, так и на потенциальной устойчивости схемы. Особо стоит отметить, что в подавляющем большинстве других конкурирующих схем, с выходами на ОУ или на эмиттерных повторителях, такой принцип не выполняется. Это - одна из мантр качественного звучания УК по Сухову. И это - выводы его симуляций. А доверить ему или нет - уже личное дело каждого. И не надо думать, что бедняга Сухов не осилил эмиттерный повторитель - это крайне ламерский взгляд.
(Отредактировал 26-05-2021 в 01:22 adsh.)

:wq
Найти все сообщения
 
Цитировать
vitamir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:25
Может Вам и не надо, но прогресс схемотехники не остановить.
И не надо за устойчивость схем, это не Ваш конек.
Лучше, спросите у симулятора.
И, да, то, что написал в свое время Сухов, мы таки прочли. В свое время. И не только прочли.
Николаю адвокат в этой ситуации не нужен, я так думаю.Ashamed0002
(Отредактировал 26-05-2021 в 00:26 vitamir.)

Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
Найти все сообщения
 
Цитировать
adsh Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:33
Не Ваш конёк - оценивать его соображения об устойчивости. Это написано и просимулировано им в 2021 году. То Вы просто не в курсе Wink.
(Отредактировал 26-05-2021 в 02:15 adsh.)

:wq
Найти все сообщения
 
Цитировать
vitamir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:36
В очередной раз, предлагаю дождаться обещанного анонса УК 2021 и заслушать таки начальника транспортного цеха (С).

Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: adsh
adsh Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 00:50
По поводу якобы идущего "прогресса схемотехники" - книжка Douglas Self. Electronics for Vinyl 2018 неприятно удивила, как его, так и меня - мы не сговаривались Улыбка.
(Отредактировал 26-05-2021 в 00:50 adsh.)

:wq
Найти все сообщения
 
Цитировать
rotla Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kharkov / Netanya
Сообщений: 3 229
Репутация: 70
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 08:57
(25-05-2021 23:58)adsh писал(а):  "Гораздо более низкие" - это сколько? На современных деталях, этот УК даёт клир 0,00006%, при входном напряжении 5 мВ.
Брехня.
Разве что в симуляторе, да и то...
(Отредактировал 26-05-2021 в 08:58 rotla.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vitamir
element Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 917
Репутация: 1263
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 10:39
(25-05-2021 21:32)adsh писал(а):  По поводу повторителя на выходе. Благодаря выходному каскаду, имеющему большое выходное сопротивление без ООС, его Ku пропорционален импедансу цепи частотозадающей ООС, которая, в свою очередь, задаёт АЧХ коррекции. Таким образом, и на НЧ глубина ООС достаточно высока, чтоб исключить нелинейные искажения, и на ВЧ не перезадрана, чтоб не заморачиваться с усточивостью путем суперпеперглубоких антивозбудных коррекций. Запасы по амплитуде и фазе - с головой обеспечены единственной корректирующей RC цепочкой.

Такого в типовых схемах на ОУ или с низкоомным выходом на эмиттерных повторителях принципиально достичь невозможно.
Cтесняюсь спросить. А вы сейчас о каком корректоре разговариваете? Н. Сухова (Кенвуд) ?
А где там повторитель на выходе?
Не поленитись, почитайте (даже свои мысли не буду на этот счёт) :
"Первые два каскада-дифференциальные, соответственно на транзисторах v1, V2 и V3,V4. Кус первого каскада 25db, второго 30db.
Выходной каскад (V5) (выход с коллектора) обеспечивает усиление около 55db. Применение в его нагрузке источника тока (V6) в сочетании с достоинствами диф. каскадов обеспечивает высокую линейность и далее... и далее.
К ус. устройства с разомкнутой петлёй обратной связи составляет 110db.
adsh, если вы имеете в виду 100% ную ООС по постоянному напряжению, то она действительно постоянна во всей полосе частот.
А с частотозависимой ООС разберитесь. Что это такое и зачем она. И поведение корректора при её использовании.

VNV73 , Николай.
Специально для Вас. Вот что пишет сам Н. Сухов в свое публикации:
"Однако большое усиление на низких частотах ведёт к росту на выходе предусилителя уровня помех от вибраций движущего механизма, особенно если в последнем использован сверхтихоходный двигатель (ДД)-максимум спектра вибраций таких двигателей лежит именно в области инфразвуковых частот) Для борьбы с этим явлением в усилители мощности стали вводить фильтры верхних частот с частотой среза 20-30 Гц и крутизной спада АЧХ 12-18 db/oct. И всё же присутствие достаточно больших сигналов инфранизких частот на выходе предусилителя-корректора и на входе усилителя мощности приводит в этом случае к значительным интермодуляционным искажениям, а иногда (например при проигрывании коробленных пластинок) и к перегрузке усилителя."
Н.Сухов.
Далее-про пересмотр коррекции RIAA и введении в неё четвёртой постоянной времени =7950мксек. (RIAA-7Cool.
И такое же написано во всех ценных трудах по виниловым вертушкам.
То есть, если мы имеем виду виниловую систему уровня Hi-Fi (даже не Hi-End), то использование в такой системе коробленных пластинок грозит не только интермодуляционными искажениями, а и возможной поломкой дорогой иглы катриджа.

Ещё, Торенс свои "топовые" модели в золотой век Hi-Fi техники не выпускал, кроме одной, профессиональной модели для студийной работы. А если Вы имеете в виду внешнюю схожесть нового Торенса TD-124 (ДД) с его легендарным предшественником TD-124 (пассик-ролик), то не стоит обращать на такое внимания. Это чистый маркетинг и зарабатывание денег на толстосумах.
(Отредактировал 26-05-2021 в 10:41 element.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
vitamir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 10:56
element
оценить уровень помех от вибраций дижущегося механизЪма (С) сегодня Вам поможет смартфон. Скачайте прилиожение, положите смартфон на диск и померяйте. Узнаете много нового.Wink
Если что, я не против фильтра ИНЧ на входе УК.Biggrin Но главный источник инфразвуковых помех отнюдь не ДД привод.
(Отредактировал 26-05-2021 в 11:15 vitamir.)

Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 11:09
(26-05-2021 10:39)element писал(а):  VNV73 , Николай.
Специально для Вас. Вот что пишет сам Н. Сухов в свое публикации:
Юрий, Сухов лишь высказывает своё видение. Я никогда не слышал рокота от ДД.
При всём уважении, Вы находитесь в параллельной реальности. Ролики у вас не рокочут, а только ДД, в то время, как в реальной жизни- наоборот.
Повторюсь специально для Вас, введение Тау=7950, никакой привязки к ДД не имеет.
Что касается ИНЧ помех, то имел удовольствие лицезреть, когда на пластинках без видимой кривизны, динамики штормило до ограничения. Причём на вертушке с пассиком. Там правда была специфическая схемотехника первого каскада(лампа) в УК, усугубляющая "болтанку".
(Отредактировал 26-05-2021 в 11:19 VNV73.)

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vitamir , Andrey67 , HighBias
vitamir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 11:11
(26-05-2021 10:39)element писал(а):  .
К ус. устройства с разомкнутой петлёй обратной связи составляет 110db.
До какой частоты? Где там первый полюс?
Цимес в схемах. подобных кенвудовской, в том, что форма АЧХ усилителя без ООС подобна форме АЧХ коррекции RIAA. Т.е разница между этими кривыми остается примерно постоянной почти во всем диапазоне звуковых частот. Это дает равномерный клир и относительно низкие интермодуляционные во всем интересующем нас диапазоне частот. И позволяет меньшей кровью скорректировать потенциальные возбуды, неизбежные в многокаскадном усилителе.
Но, для УК в ваккууме. В суровой реальности есть еще нагрузка на выходе УК, пресловутые кабели от корректора к усилителю мощности и входной импеданс собственно усилителя мощности, которая способна исказить полученный результат.
Если дополнить кенвудовскую схему повторителем на выходе, мы потеряем постоянство этой разницы, но опустим абсолютный уровень нелинейности еще децибелл на 30..40 и нам уже будет глубочайше безразлично, сколько там искажений и на сколько неравномерна от чстоты эта нелинейность. И выходное сопротивление УК приблизим к нулю, что позволит забыть о влиянии любой нагрузки на результат. По этому пути пошли многие длявинилокорректоростроители после 1981 года, и все счастливы и слушают музыку.Wink
(Отредактировал 26-05-2021 в 11:29 vitamir.)

Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
Найти все сообщения
 
Цитировать
element Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 917
Репутация: 1263
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 11:36
Обращайтесь к первоисточнику по Сухову. 110db с разомкнуотой петлёй ООС примерно до 3кГц.
Цимес,в АЧХ не только для такого преда с разомкнутой петлёй ООС, а и для всех подобных устройств.

VNV73, а вы и не услышите инфранизкую помеху. Её можно увидеть на динамиках, если они позволят такое. И как интермодуляцию в системе, в общем случае.

В ламповых корректорах с БП без стабилизированного анодного питания, такое "гуляние" на инфранизе-сплошь и рядом. Ограничьте полосу снизу 50-тью герцами. и уже такого "гулянья" не увидишь. Или используйте стабилизированное анодное питание.
vitamir, вы советуете скачать приложение. Вы что, думаете, у меня этого приложения нет? Или считаете ,я "совсем дремучий".
Найти все сообщения
 
Цитировать
vitamir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 11:40
И что, много инфранизкочастотных помех от DD привода намеряли?
(Отредактировал 26-05-2021 в 11:45 vitamir.)

Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
Найти все сообщения
 
Цитировать
element Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 917
Репутация: 1263
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 13:07
Я их не меряю. Мне это не интересно. Или Вы хотите сказать, что в принесённом мне на ремонт ( по тем, или другим причинам) DD-вертушку, я должен исправлять "косяки" разработчика, устраняя инфранизкочастотную помеху от привода, которая "заложена" в такой вертушке ? Владельцы DD-вертушек на такое не жалуются, а просто пользуются своими вертушками, какие смогли купить. И этим довольны.
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 13:30
Понятно. что не жалуются. Отсутствуют причины для этого Улыбка

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vitamir , element
adsh Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 14:53
(26-05-2021 08:57)rotla писал(а):  Разве что в симуляторе, да и то...
Понятно, что в симуляторе, но чем другие схемы то лучше, в плане влияния конструктива. Оппоненты выше пишут, что "эмиттерный повторитель на выходе обеспечит более низкие искажения" - ага, щас.

(26-05-2021 10:39)element писал(а):  Cтесняюсь спросить. А вы сейчас о каком корректоре разговариваете? Н. Сухова (Кенвуд) ?
А где там повторитель на выходе?
Повторитель на выходе, дающий "меньшие искажения" из-за "современной схемотехники" - это было предложение и утверждение vitamir. А теперь - см. абзац выше.

(26-05-2021 10:39)element писал(а):  если вы имеете в виду 100% ную ООС по постоянному напряжению, то она действительно постоянна во всей полосе частот.
А с частотозависимой ООС разберитесь. Что это такое и зачем она. И поведение корректора при её использовании.
Как же Вам тяжело то даётся Mad0228. Хорошо - дам подсказку. Отключите ООС (затвор второго транзистора дифкаскада) и подумайте, что является нагрузкой выходного каскада коректора и чем будет определяться его АЧХ, без ООС. Ещё раз посмотрите на картинку в #630 - форму верхней кривой. И подумайте, почему у неё такой вид.

(26-05-2021 10:39)element писал(а):  То есть, если мы имеем виду виниловую систему уровня Hi-Fi (даже не Hi-End), то использование в такой системе коробленных пластинок грозит не только интермодуляционными искажениями, а и возможной поломкой дорогой иглы катриджа.
И что - введение этого четвёртой тау (ИНЧ фильтра) как-то устранит поломку иглы?

(26-05-2021 11:09)VNV73 писал(а):  Юрий, Сухов лишь высказывает своё видение. Я никогда не слышал рокота от ДД.
В первых DD (времён до выхода книжки, с малым числом полюсов) мог быть и рокот. У них актуальней другая проблема - модуляция фонограммы своим двигателем - т.н. "зуд".

(26-05-2021 11:11)vitamir писал(а):  Если дополнить кенвудовскую схему повторителем на выходе, мы потеряем постоянство этой разницы, но опустим абсолютный уровень нелинейности еще децибелл на 30..40 и нам уже будет глубочайше безразлично, сколько там искажений и на сколько неравномерна от чстоты эта нелинейность. И выходное сопротивление УК приблизим к нулю, что позволит забыть о влиянии любой нагрузки на результат. По этому пути пошли многие длявинилокорректоростроители после 1981 года, и все счастливы и слушают музыку.
Он категорически против подобного - ломается вся идеология построения выходного каскада. И предлагает ставить повторитель уже после схемы корректора, если кому-то сильно неймётся и его одолевает мнительность. По этому пути пошли, по совсем другим причинам - так построено большинство ОУ, в т.ч. - дискретных. Про тонкости и выгоды этой хитрой пассивно-активной коррекции просто не думали.
(Отредактировал 26-05-2021 в 15:07 adsh.)

:wq
Найти все сообщения
 
Цитировать
rotla Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kharkov / Netanya
Сообщений: 3 229
Репутация: 70
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 17:33
(26-05-2021 14:53)adsh писал(а):  Понятно, что в симуляторе,
Т.е в реале - дай бог чтобы получилось на один порядок хуже (0.0006%) , или даже на два (0.006%).
К счастью, никто не заметит если оно даже на три порядка будет хуже (0.06%).

P.S. Я как-то сидел и игрался с оптимизацией одгого из своих ФК, на новой плате, параллельно с Суховым перестукиваясь.
Говорю ему:
- надо все в корбку засунуть, а то фон задолбал. Опять "эффект стола", а то если бы не фон, так SNR был бы под сотню дБ.

А он меня тут-ж успокоил:
- а ты на вход не просто генератор сунь, а с эквивалентом головы, шум до уровня фона подрастет и о ста дю перестанешь мечтать Улыбка

Ну так, с головой, по известной схеме, или ее эквивалентом, то как бы следующий этап уже, сначала я проверял без этого.

Также и с искажениями - в симуляторе можно и 0.000001% "намерять", осолбеено с идеальнм источником сигнала. Попробуй в реале и с головой на входе...


P.S. "эффект стола" - это явление, с кторым я периодически сталкиваюсь, в разных местах, и полного обясненя ктороому у меня нет (т..к и условия каждй раз были разные). Суть в фоне - плата лежит на стоде, и фонит. Повораивешь ее на 90 градусов (т.е. перпенликулярно столу), или подымаешь на 10-15см надо столом - фон если не пропадает, то становиться намного меньше.
Наблюдалось с чуствительными к наводкам сетевой частоты схемам, неважно каким - что фонокорректор, что энцефалограф/кардиограф. Набьлюдал переиодически и дома и на работе.
Наводка от стола? Но фишка в том, что абсолютно во всех случаях, стол был деревянным! Обычный письменный стол.
(Отредактировал 26-05-2021 в 17:40 rotla.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: VeschiiOleg
adsh Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
RE: Обзор винилкорректоров от Николая Сухова / 26-05-2021 19:23
Примерно так - уже сколько получится. А тут, понимаешь ли, рассказывают, что это "старая схемотехника" с "высокими искажениями" и нужно ставить повторитель, тогда их можно "сильно уменьшить" Grin.

Про "эффект стола" - в голову приходит влияние взаимного положения платы и подходящих к ней проводов (питание, приборы). В каких то положениях, оно лучше наводится.
(Отредактировал 26-05-2021 в 19:33 adsh.)

:wq
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 6 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS