Я сторонник того, чтобы вычистить все слабые места: в усилителях, колонках, цапах и т.д. Главное, чтобы применялись элементы максимального качества, и тогда ни один фирменный усилитель не сравнится. Понятно, что всё эквализация, поэтому нужно чётко понимать, какой результат хочется получить и хорошо на слух подбирать комплектовку. Конечно, в этом деле нужно иметь опыт. Всегда найдётся что доработать, а какой-то фирменный почерк звучания, особенно винтажный, так то для коллекционеров, а не для истинных ценителей правильного звучания. Хотя.., в любом случае - всё вкусовщина.

(14-11-2020 21:25)VNV73 писал(а):  Это большое заблуждение. Боюсь, что Ваш самодельный усилитель, сделанный по всем канонам и на "правильных" деталях, вряд ли выдержит сравнение с добротным промышленным середнячком.

Попытаюсь донести мысль, для всех любителей рукосуйства.
В Киеве, есть пара известных инсталляторов, которые добиваются отличного результата без перепахивания аппаратов, то есть исключительно внешними средствами. И если разобраться, то по сути все эти игрища с проводками и детальками носят явный эффект эквализации. Ну слышат же изменение АЧХ при смене проводов? Слышат.. Так вот, если вся эта лабуда действительно несёт эквализирующий эффект, то какая разница, где её применить, внутри аппарата или снаружи?

Я приведу Вам пример. У меня, в свое время, года два в системе был интегральный усилитель Pass Labs INT-150 ритейлом что то около $6000 - $6500. Я мог его себе оставить пожизненно, так сказать. Но я предпочел ему мастеровой усилитель которым пользуюсь до сих пор. Почему? Мастеровой более детальный, более "живой", деликатный и что для меня очень важно более быстрый и динамичный. Более... можно перечислять еще но и этого достаточно. Я, помнится, задал вопрос менеджеру по продажам этого Pass Labs почему так. Он не надолго задумался и ответил примерно так - мол понимаешь, дорогому усилителю надо и дорогое окружение чтобы он играл, дорогая стойка, к примеру ну и что то там еще рассказывал, что некоторые владельцы этого усилителя под днище корпуса, там где расположен трансформатор (кстати классный, мощностью 1 кВт от известной фирмы Плитрон) что то там подкладывают, кусок резины или что то другое, уже и не припомню. Как Вам такой ответ? Пробовал я у себя в системе и МакКормаки , 125 и 225 и интегральник Anthem. МакКормаки грубая сила, мой деликатнее. Anthem уступает по тем же параметрам что и Pass Labs INT-150. На равных мой играл с Plinius 9200. Я понимаю, что у каждого бренда своя философия звука, исходя из этого не правильно говорить что такой то усилитель плохой. Это просто не мое. Вот, конкретно мне нравится концепция звука Plinius. Plinius 9200 мне понравился, в нем нет недостатков перечисленных выше усилителей, он и мощный и быстрый, и детальный. Мне немного в нем не хватило воздуха на ВЧ , вот и все.Мой усилитель сделан в той же концепции. Все что я написал мое сугубо ИМХО, никому ничего доказывать не собираюсь, затронули этот вопрос , я и написал.

Думаете, надо было в Pass Labs INT-150 за $6500 с проводками пошаманить?

(14-11-2020 22:46)Nekrozov писал(а):  Думаете, надо было в Pass Labs INT-150 за $6500 с проводками пошаманить?

Скорее всего там были "так себе" проводки.

(14-11-2020 22:18)sergos писал(а):  Я сторонник того, чтобы вычистить все слабые места: в усилителях, колонках, цапах и т.д. Главное, чтобы применялись элементы максимального качества, и тогда ни один фирменный усилитель не сравнится. Понятно, что всё эквализация, поэтому нужно чётко понимать, какой результат хочется получить и хорошо на слух подбирать комплектовку. Конечно, в этом деле нужно иметь опыт. Всегда найдётся что доработать, а какой-то фирменный почерк звучания, особенно винтажный, так то для коллекционеров, а не для истинных ценителей правильного звучания. Хотя.., в любом случае - всё вкусовщина.

Соглашусь, но с некоторыми оговорками.
"...тогда ни один фирменный усилитель не сравнится" - мало "вычистить все слабые места". Нужно чтобы сам усилитель соответствовал, все таки схемотехника и настройка первичны, ну и грамотно спроектированный блок питания. Иначе вычищай не вычищай... То же самое относится и к акустике, она должна быть грамотно сконструирована, иметь качественные динамики и что мегаважно правильно сконструированный кроссовер. Если этого нет то никакие дорогие детали кроссовера и кабельная разводка не помогут. То есть, есть первичные, основополагающие моменты и есть то что можно назвать тюнингом, апгрейдом. Вот когда и то и другое на уровне тогда и будет суперрезультат. ИМХО.

Люди вас понесло куда то. У меня был и Пасс 150 и Маккормаки и кучу разных других усилителей. И продавец Пасса таки прав, нужно подобрать к нему подходящих партнеров. Не знаю какой сегодня у Николая усилитель, но думаю что не все так безрадужно на ниве самоделкиных усилителей .....
Это тоже мое ИМХО , не навязываю никому ведь как известно — кто как хочет , так и др...чит

Николай, если абстрагироваться от идеи, что абсолютно все компоненты системы, включая кабели, обладают определённой степенью кривизны, то выстроить из них звук от нуля, до желаемого уровня можно лишь в том случае, если удачно подобрать комбинацию из этих "кривых" компонентов(сложить пазл). И здесь понятие "лучше-хуже", в абсолютном смысле, теряет смысл. Есть подходящие, на данный конкрентный отрезок времени и не очень.
То есть, не факт, что перечисленные Вами усилители, в других условиях, имели бы те же недостатки, а Ваш был бы безоговорочным лидером.
Ну, и плюс ко всему, есть разные вкусовые предпочтения.

(14-11-2020 22:46)Nekrozov писал(а):  Думаете, надо было в Pass Labs INT-150 за $6500 с проводками пошаманить?

Нет, я так не думаю.Поэтому и продал. Проводками там ситуацию не исправить. Там концепция усилителя такая. Расчитанная на своих почитателей. Проще и правильне купить то что тебе больше подходит, в моем примере Plinius и ничего в нем не менять.

Я не сторонник замены проводков в дорогих усилителях. Поэтому у меня мастеровой. Рациональнее изначально сделать все так как ты понимаешь и хочешь. Под себя,как говорят. Но здесь есть другая проблема, нужен мастер который сможет сделать такой усилитель. Менять проводки в дорогом усилителе целесообразно если он тебя полностью устраивает, ты понимаешь что он у тебя надолго и даешь себе отчет в том что если тебе придется когда то его продавать то это по финансам может быть тебе в убыток.

Конечно проще купить дорогой фирменный усилитель который тебя устраивает. Но в системе все компоненты должны соответсвовать друг другу. Суммарно все это куча бабла. Далеко не все могут себе это позволить. Отсюда и танцы с бубнами. Ну и плюс хобби, интересно ...

---

(14-11-2020 23:00)Andrey-1973 писал(а):  Люди вас понесло куда то. У меня был и Пасс 150 и Маккормаки и кучу разных других усилителей. И продавец Пасса таки прав, нужно подобрать к нему подходящих партнеров. Не знаю какой сегодня у Николая усилитель, но думаю что не все так безрадужно на ниве самоделкиных усилителей .....
Это тоже мое ИМХО , не навязываю никому ведь как известно — кто как хочет , так и др...чит

Андрей, я прекрасно понимаю что надо подбирать партнеров. Но прежде чем подбирать партнеров надо подобрать сам девайс который соответствует твоей (условно) концепции звука. В моем случае это Plinius а не Pass Labs. Иначе подбирай, не подбирай результата не будет.
Как пример, есть усилители с быстрым , хлестким, скорострельным басом (это то что мне нравится). Он таким будет если соответствует акустика и если правильно подобрать кабели. При не удачном подборе его можно испортить. Но есть и другие усилители, других брендов, построенные в другой концепции звука. Им хоть подбирай хоть не подбирай такого баса как первый вариант не получить. В свою очередь, у них могут быть какие то свои положительные фишки, так как "палка о двух концах".
Есть свои приверженцы как быстрого, скорострельного баса так и мягкого, как иногда говорят обволакивающего. Не правда ли это разные вещи.

Еще раз, я ни в коем случае не утверждаю что Pass Labs INT-150 плохой усилитель. Это просто не моя концепция. Точно так же любителям "обволакивающего баса", наверняка, не понравится мой усилитель.

(14-11-2020 21:25)VNV73 писал(а):  Попытаюсь донести мысль, для всех любителей рукосуйства.
В Киеве, есть пара известных инсталляторов, которые добиваются отличного результата без перепахивания аппаратов, то есть исключительно внешними средствами. И если разобраться, то по сути все эти игрища с проводками и детальками носят явный эффект эквализации. Ну слышат же изменение АЧХ при смене проводов? Слышат.. Так вот, если вся эта лабуда действительно несёт эквализирующий эффект, то какая разница, где её применить, внутри аппарата или снаружи?

"Попытаюсь донести мысль, для всех любителей рукосуйства.
В Киеве, есть пара известных инсталляторов, которые добиваются отличного результата без перепахивания аппаратов, то есть исключительно внешними средствами. "
- ну и отлично, это их работа и они в этом профессионалы. Еще раз, я не сторонник "рукосуйства" в дорогие фирменные аппараты. Будь то усилители или акустика. И я этим не занимаюсь и ни кому не советую. Поэтому и то и другое у меня мастеровое. Я выбрал для себя такой путь. И могу заниматься "рукосуйством" сколько душа пожелает.

"И если разобраться, то по сути все эти игрища с проводками и детальками носят явный эффект эквализации. Ну слышат же изменение АЧХ при смене проводов? Слышат.. Так вот, если вся эта лабуда действительно несёт эквализирующий эффект, то какая разница, где её применить, внутри аппарата или снаружи?"

- а вот здесь не согласен. Эквализация может иметь место если один говняный проводок, условно ровный, заменить таким же говняным но кривым. Например, говняный чисто медный на такой же говняный но посеребренный. Этим самым мы сместим тональный баланс вверх. Это может пойти как на пользу так и во вред. Но не в таком апгрейде смысл "рукосуйства" с моей точки зрения. Смысл в том чтобы говняный, условно ровный, проводок заменить на такой же условно ровный но не говняный. И где здесь в таком случае эквализация?
Осталось пояснить чем отличается говняный проводок от не говняного. Я не однократно разрезал китайские компьютерные провода - переходники на две отдельные составляющие. И наблюдал там почерневшую медь. Вот это и есть говняный проводник. Пусть в усилителях применяют для разводки что то получше но в любом случае это обычные, дешевые проводники за каким то исключением , разумеется.
Что такое, на мой взгляд, не говняный проводник. Это проводник из какого то хорошего по звуку акустического кабеля , как правило, относительно дорогого, деньги фирмачи берут не за просто так. Это может быть и какой то кабелек в нарезку с бухты. Опять же не копеечный. Эти проводники должны быть относительно ровными (сбалансированными, абсолюта нет). Я , к примеру, сам делаю такие проводники для "рукосуйства" - беру достойные на мой взгляд моножилы, снимаю с них заводскую изоляцию, полирую моножилы (они слегка окисленные и грязноватые в результате процесса изготовления и нанесения изоляции) и делаю для них полувоздушную изоляцию. Это все дает свой положительный результат.
Чем отличается говняный проводок от хорошего в звуке.
Первый - мутноватый, замыленный, с нечеткими размытыми КИЗами, не структурированный размытый бас, плохая детальность и микродинамика, не внятные ВЧ, замаскированные всей этой мутью и вуалью и т.п.
Второй - полная противоположность. Как некоторые говорят - Как будто одеяло с колонки снял.
При чем здесь эквализация. Речь идет о качестве самих проводников. У меня когда то в продаже был усилитель Cayin S200 , кстати никакой по звуку но при этом бомбезный по конструктиву. Так вот в нем от задней стенки (входные разъемы) шел сигнальный провод на переднюю стенку к РГ и затем к платам УМ.Это по сути эквивалент еще одного межблочника только внутри усилителя. И я уверен что очень посредственного.

(14-11-2020 19:36)NikolayK писал(а):  В чем смысл применять дорогие межблочники до усилителя если в самом усилителе суммарно по длине находится почти еще один межблочник но сделанный из дешевых проводников. Это та же история что и разводка внутри АС, дорогие акустические кабели до АС и дешевая инсталяционная лапша внутри АС.

Наверное, всё таки, влияние зависит от длины проводника и места его включения. Поэтому, смысл в хорошем межблочнике и акустическом кабеле есть всегда. Просто, не всегда его возможности можно раскрыть на 100%.

(15-11-2020 01:18)NikolayK писал(а):  Чем отличается говняный проводок от хорошего в звуке.

Надуманной классификацией и разной, воспринимаемой на слух АЧХ.
Для АС с буйными ВЧ, например Монитор Аудио, говняным будет усилок Ямаха, поскольку обладает схожим светлым характером. Но стоит Ямахе подсунуть "тёмную" АС и всё изменится.
Ещё раз повторю, нету никакого "плохого" и "хорошего", всё очень относительно. По крайней мере среди проводов. Они хоть и влияют на звук, но не способны вносить необратимые приборо-измеряемые искажения в сигнал.
Теперь насчёт замены проводочков в аппаратах. Вот Вы соорудили межблок и он хорошо встал в систему. Вы предполагаете, что если в усилке заменить штатные входные проводочки на "хорошие", то будет дополнительная прибавка к звуку.
А будет ли? Ведь если оттталкиваться от того, что любой элемент в той или иной степени кривой, то если бесконечно "двигать ползунки эквалайзера" в одном и том же направлении, можно запросто проскочить оптимум и получить просто другой характер кривизны.
А у кого в системе был некий оптимум, то Ваш "хороший" проводок может это слегка испортить.
К компонентам системы нужно относиться, как к "чёрному ящику" с определёнными индивидуальными свойства. А итоговый звук можно менять, как изменяя свойства самого компонента, так и подбирая компоненты с подходящими свойствами. Последний способ считаю менее варварским....

(15-11-2020 03:50)VNV73 писал(а):  воспринимаемой на слух АЧХ

Слышимой АЧХ на динамическом сигнале. На статике разница едва ли достигнет пары-тройки десятых дБ.

(14-11-2020 22:53)NikolayK писал(а):  То же самое относится и к акустике, она должна быть грамотно сконструирована, иметь качественные динамики и что мегаважно правильно сконструированный кроссовер. Если этого нет то никакие дорогие детали кроссовера и кабельная разводка не помогут. То есть, есть первичные, основополагающие моменты и есть то что можно назвать тюнингом, апгрейдом. Вот когда и то и другое на уровне тогда и будет суперрезультат. ИМХО.

Посмотрите на каком оборудовании доводят АС Dynaudio. Сравните со своими возможностями. "суперрезультат" для самодельных АС возможен в начальном ценовом сегменте, далее очень долго и безрезультатно будете исправлять их кривизну, подбирая проводки и усилители. Можно еще с некоторой вероятностью успеха в не очень дорогой ценовой нише повторить на коленках схему усилка или даже цапа. Сделать хорошие и правильные АС и добиться приличного, правильного звука, так сделать не получится. Разве только занять свое свободное время на хобби, деньги лишние потратить. У меня такой период лет 15 занял, не считая проводов ...

(15-11-2020 03:50)VNV73 писал(а):  Надуманной классификацией и разной, воспринимаемой на слух АЧХ.
Для АС с буйными ВЧ, например Монитор Аудио, говняным будет усилок Ямаха, поскольку обладает схожим светлым характером. Но стоит Ямахе подсунуть "тёмную" АС и всё изменится.
Ещё раз повторю, нету никакого "плохого" и "хорошего", всё очень относительно. По крайней мере среди проводов. Они хоть и влияют на звук, но не способны вносить необратимые приборо-измеряемые искажения в сигнал.
Теперь насчёт замены проводочков в аппаратах. Вот Вы соорудили межблок и он хорошо встал в систему. Вы предполагаете, что если в усилке заменить штатные входные проводочки на "хорошие", то будет дополнительная прибавка к звуку.
А будет ли? Ведь если оттталкиваться от того, что любой элемент в той или иной степени кривой, то если бесконечно "двигать ползунки эквалайзера" в одном и том же направлении, можно запросто проскочить оптимум и получить просто другой характер кривизны.
А у кого в системе был некий оптимум, то Ваш "хороший" проводок может это слегка испортить.
К компонентам системы нужно относиться, как к "чёрному ящику" с определёнными индивидуальными свойства. А итоговый звук можно менять, как изменяя свойства самого компонента, так и подбирая компоненты с подходящими свойствами. Последний способ считаю менее варварским....

"Для АС с буйными ВЧ, например Монитор Аудио, говняным будет усилок Ямаха, поскольку обладает схожим светлым характером. Но стоит Ямахе подсунуть "тёмную" АС и всё изменится."
- в данном случае я с Вами не спорю. Мы просто говорим о разных вещах.

"Ещё раз повторю, нету никакого "плохого" и "хорошего", всё очень относительно."
- cледуя Вашей логике нет плохой и хорошей колбасы в принципе. Для кого то определенная колбаса будет хорошей а для другого плохой. Все относительно. В некоторой степени с этим можно согласится. Для кого то низкосортная вареная колбаса сделанная из отходов с минимальным количеством мяса будет дерьмом но если ее предложить бедному, голодному человеку он с радостью ее употребит и скажет что она очень хорошая и вкусная. Я с этим не спорю. Я говорю немного о другом. На продуктах , кстати, хорошо проводить аналогию.Есть масло, сделанное из коровьего молока а есть продукт , который тоже называется маслом (хотя по идее не должен) но натур. продукта там мизер или вообще нет. А состоит оно из так называемых трансжиров + достижения химической промышленности. Вот первое я называю хорошее масло а второе говняное. А Вы мне пытаетесь доказать что нет хорошего и говняного, все относительно. Мы рассуждаем в разных плоскостях, разных логиках.

"Вы предполагаете, что если в усилке заменить штатные входные проводочки на "хорошие", то будет дополнительная прибавка к звуку"
- Да, я так утверждаю и я это проверил на практике, в своей системе. Но не все так однозначно. И тут Ваша "теория относительности" может срабатывать. Замена таких проводочков будет слышна если, скажем так, система способна это показать.То есть если она достаточно прозрачная. Если система начального уровня, мутная то замена 20 сантиметровых проводочкой в усилителе ,наверняка будет не слышна. Но в нормальной системе будет слышна и это один из вариантов тюнинга который не все могут себе позволить по причине нарушения аутентичности девайса.

"Ведь если оттталкиваться от того, что любой элемент в той или иной степени кривой, то если бесконечно "двигать ползунки эквалайзера" в одном и том же направлении, можно запросто проскочить оптимум и получить просто другой характер кривизны."
- Вы зациклены на эквалайзере. Я, в свою очередь, говорю об применении более качественных проводников.Вы отвечаете что все относительно и опять о своем эквалайзере. Это напоминает разговор глухого со слепым.

"К компонентам системы нужно относиться, как к "чёрному ящику" с определёнными индивидуальными свойства. А итоговый звук можно менять, как изменяя свойства самого компонента, так и подбирая компоненты с подходящими свойствами. Последний способ считаю менее варварским...."
- Продолжаем говорить о разных вещах. Вы мне, в данном случае , о принципе построения системы а я Вам об одном из вариантов тюнинга уже построенной системы.

"Последний способ считаю менее варварским...."
- никто никому не навязывет менять проводочки и другие детальки. Для кого то это варварство, для кого то нормально. Я от понятия "варварство" свободен в принципе, потому что у меня усилитель и акустика мастеровые.

(15-11-2020 13:09)NikolayK писал(а):  - Вы зациклены на эквалайзере. Я, в свою очередь, говорю об применении более качественных проводников.Вы отвечаете что все относительно и опять о своем эквалайзере. Это напоминает разговор глухого со слепым.

Я не зациклен, а лишь констатирую факты, которые "вещь упрямая".
Почитайте обзоры и отзывы по кабелям. Практически везде говорится об изменении тональной картины в явном виде, при смене проводов. Как это назвать иначе, чем "эквализация"? И в неявном виде, все эти "мутности", "плохие локализации КИЗ" и пр., есть следствием кривой АЧХ и в студийных условиях это лечат именно эквализацией, нравится Вам это или нет.
Поскольку аудиофилы - люди с предрассудками и любители "короткого пути сигнала" , эквалайзер в явном виде они презирают, предпочитая заниматься пассивной эквализацией в виде смены проводочков.
И если наш разговор напоминает беседу глухого с немым, то никак не по моей вине, поскольку повторюсь, понятие "качественный проводок" - вещь достаточно абстрактная и Вы этого не желаете понять. У кого-то Нордосты стают хорошо, у кого-то не очень. Это "качественные проводочки" или нет?

(15-11-2020 13:43)VNV73 писал(а):  У кого-то Нордосты стают хорошо, у кого-то не очень. Это "качественные проводочки" или нет?

Вот только с Нордостов на Клотц никто не переходит. Почему-то... хотя Клотц довольно ровные по "слышимой АЧХ". И это факты, которые "вещь упрямая".
Ибо, аналогией твоего тёзки, вкусивши колбаски из натуральных продуктов, переходить на сделанное из химии - уже не хочется.

Кирилл, сказанное тобою из области религиозных убеждений. Но среди премиальных кабелей таки бОльший процент тонально "ровных", в то время, как бюджетные модели известных брендов нередко кривые, как турецкая сабля. Хотя опять же, кому то эта "сабля" может идеально встать.
И хотя у меня Нордостов никогда не было, в данный момент по межблоку и акустическому произведён "даунгрейд" на "сделанное из химии" (надо ж такое придумать).

Ребята, все равно это долгие эксперименты, иногда нудные иногда очень удачные, а иногда может и Одессакабель подойдет. главное, как сказал НБ - моножила

(15-11-2020 14:30)VNV73 писал(а):  Кирилл, сказанное тобою из области религиозных убеждений.

Николай, сказанное мной - из области практики. А вот придуманная тобой "теория", которая сводит все влияние проводов только лишь к эквализации - это явное переупрощение.
По тому же принципу некоторые колобки сводят всё влияние проводов к оммическому сопротивлению. Им так проще. Но на самом деле влияющих факторов гораздо больше. Так и с твоей "теорией": влияние на АЧХ конечно имеет место быть и с этим никто не спорит. Но чтоб влияло ТОЛЬКО лишь АЧХ - это слишком примитивно и не отражает истины.

Кирилл, твоя "практика" - штука мягко говоря спорная, особенно учитывая верование во всякую ересь.