(25-12-2021 21:32)element писал(а):  Вы забыли ещё об обертонах.то есть -о гармонических составляющих. И звук, не проще, а значительно сложнее, чем кому-нибудь кажется.

за унтертоны можно даже не вспоминать

Теоретически это все конечно интересно и образовывает.. Но более интересно если кто-то перейдет к практическому разбору какогото конкретного УМ. А еще лучше второго в сравнении с первым на всем остальном одинаковом тракте.

1. Не раскрыта тема про класс А - АВ - D - Н.

2. Что именно дает в усилителях драйв, скорость, энергетику?. что певучесть и мелодичность?

3. Почему одни усилители считаются холодными, точными, и в то же время со скучной и неинтересной подачей. От которой быстро устаешь, и теряется желание слушать. А появляется попереключать разную музыку, а потом и выключить.

3.1 А другие певучими, музыкальными. с вовлекаторами, которые хочется слушать сутками напролет без усталости притом там нет мыла и тягучих затуханий если только в них вслушиватся.

4. Может это элементарная база?
5. может схемотехника?
6. может УМ просто не тащит АС - а почему не тащит?
7. Почему советские усилители так отстойно себя показывают на слух? даже если обслужены (замена кондеров, настройка режимов согласно схеме, токов, напряжений, контакты реле и РГ всяких почищены)

Пока я понял что снятие сугубо электрически снятых измерений УМ (и составление по ним графиков) Не коррелирует со снятием Акустически снятых измерений микрофоном. с АС (собственно звукового сигнала в КдП).

В чем может быть дело? По частоте попадаем? по амплитуде нет? по Фазе?

Конечно в УМ не добавляется много отсебятины но та что добавляется на микроны она потом в арефметической прогрессии усиливается АС а потом КдП? ведь все это добавляет изменений в разы если не на порядки. Ведь 100500 переотражений в КДП добавляют еще больше красок.. Я не удивлюсь что КдП в прямом смысле по разному подзвучивает все... красный кирпись по своему, белый по своему.. а есть газобетон, или бетон, или ракушняк.. а ковры или деревяные поглотители на стенах разве не имеют своего подкраса?

Может микроскопическое изменение амплитуды в УМ + демпинг фактор + фильтра + динамики АС это усиливают - и тот сложный сигнал пройдя и фильтр КдП именно дает вот такой окрас.. а другое микроскопическое изменение амплитуды на выходе и до Ушей дает уже другой окрас и послезвучия?

Сох вы задаете кучу философских вопросов ,хотя наверняка сами знаете ответ может усилители надо разделить на лампу и транзистор ? Хотя задачи у них общие ,точно так же акустику на низко и высокочуыств .. ибо поведение и звук будут отличаться ,сюда нужно добавить как минимум и поведение импеданса ибо провалы и пики это серьезное испытание для усилителя ,например падение до минимума импеданса на определенной частоте ,может создать проблемы даже хорошему усилителю ,не готовому к этому и результат -неубедительный ,тощий и вялый звук .вот и первая закавыка -капризное сопротивление и низкая чуйка -поиск усилителя с достаточной мощностью и возможностью мгновенно отдать ток в нагрузку,возможно тут предпочтительнее класс А ,так как работает только линейная часть ,остальное тепло -отсюда и музыкальность и певучесть ,сюда возможно и подойдут мощные ламповые АВ усилители от 70 вт и выше
Другое дело высокочувствительные АС 97 дб и выше -вот тут начинаются танцы с усилением -классный токовый усилитель ,певучий и музыкальный может совершенно по другому себя повести -звук может быть дубовым ,маловыразительным и скучным ,о таких говорят ,что не играет первый ватт оказывается мускулы тут не важны ,выступает на сцену схема и комплектующие ,организация питания ,намотка трансов ,количество транзисторов и их тип в плече , тип и подбор ламп и драйверных и выходных ... ну а если ШП или классные рупора ,то там совсем не просто с усилением -много мощности не надо вроде ,но тут важна каждая мелочь ,каждая деталь и получить синергию доступно истинно талантливым мастерам с большой буквы ,скорее всего большинство выберет класс А .... усилители класса Д я не рассматриваю ибо возраст пожилой и я к ним совершенно равнодушен ,хотя выбор своих друзей .увлекшихся этим типом не осуждаю

(25-12-2021 10:16)VNV73 писал(а):  Я Вас удивлю, но звук это амплитуда, частота, фаза и больше ничего.

А поэзия - это алфавит, знаки препинания, стихотворный размер?
И больше ничего?

Ваше упрощение - наглядный пример выплескивания с водой и ребенка.

vitamir не проходил? Жаль! Он один из немногих, кто знает рецепт идеального (совершенного) усилителя, который "не звучит". Хотя, зачем нам усилитель, который не звучит? Ведь другие элементы тракта не идеальны, да ещё кривая АЧХ собственного слуха со своей биохимией в черепной коробке...
5 копеек уже не ходють? Вставлю гривночку.
"Наименьшее зло" для нас (имхо) - это усилители в классе А, без общей обратной связи. Эти два "качества" решают известные врожденные пороки усилителей, например кл. АВ с обратными связями. Ламповые или транзисторные? Константин Мусатов говорит, что хорошие ламповые и транзисторные звучат одинаково. Ну, у кого хвост гармоник поменьше (при заданной мощности), и с нагрузкой справляется, того и выбирать наверное. А вот определить хвост гармоник и нагрузочную способность - дело не лёгкое. Инженеру под силу (в каком-то приближении), а меломану - нет. Так что на слух, или с инженром познакомиться . Определять хвост гармоник придётся приборами, на специальном эквиваленте нагрузки. Особое внимание уделяется интермодуляционных искажениям и следствиям провала импеданса. А ещё понимать, что наибльший % искажений внесёт ваша АС. Про АЧХ усилителя. Если АЧХ в заданном (достаточном) диапазоне линейна (или неравномерность на уровне 0,ху дБ), то на АЧХ грешить нечего. А каков тот диапазон должен быть? Если усилитель без общей ООС, то полочки 20 Гц...20 кГц в общем-то достаточно. Но чтобы 20 Гц и 20 кГц было в пределах полочки, АЧХ по уровню половинной мощности, в ту и другую сторону, должна быть на несколько октав шире. Заметный же спад АЧХ на краях звукового (20 Гц-20 кГц) диапазона будет приводить к изменению тонального баланаса. Это важно, но не критично ябъсказал.
Дал ли я рецепт на все случаи жизни? Конечно нет. Подождём vitamir-а. Давайте ол тугезе: дед-мо... vi-ta-mir, vi-ta-mir!

а кто это ?

Це форумний ґуру, який свято вірить у порятунок меломанів за допомогою використання нескінченно глибоких оос.

(26-12-2021 14:05)vitaly писал(а):  а кто это ?

vitamir? Я читал здешние темы, о транзисторных усилителях в частности, и пришел к выводу, что это грамотный инженер-разработчик. Во всяком случае, о них часто упоминалось. А к кому апеллировать? Ну давайте rotl-у попросим, или Е.Карпова, лысого наконец.

Такздесь куча грамотных инженеров ,просто их взгляды и мнения не всегда согласуются с нашими желаниями и личными предпочтениями

(26-12-2021 13:48)Goncharov писал(а):  Но чтобы 20 Гц и 20 кГц было в пределах полочки, АЧХ по уровню половинной мощности, в ту и другую сторону, должна быть на несколько октав шире. Заметный же спад АЧХ на краях звукового (20 Гц-20 кГц) диапазона будет приводить к изменению тонального баланаса.

Чепушня. У одного моего усилителя полоса 1Гц-150кГц, у другого 0-300кГц. Заявленным критериям соответствуют, а на слух сильно разные тонально.
Ответ на то, почему такое может быть, дан в ветке про земляные петли. И, кстати, vitamir сказал, что ничего удивительного в этом нету.

(26-12-2021 16:55)VNV73 писал(а):  ...У одного моего усилителя полоса 1Гц-150кГц, у другого 0-300кГц. Заявленным критериям соответствуют, а на слух сильно разные тонально.

потому что указанные параметры "Чепушня". или это УПТ, в чем сильно сомневаюсь ввиду авдифильной ориентации...

посмотри задержку - в безОСном, который по факту местноОСный , под ОС лучше не заглядывать, под глубокой Общей ОС все видно и параметры вполне читаемые и соответствуют действительности...

(26-12-2021 16:55)VNV73 писал(а):  ....
Ответ на то, почему такое может быть, дан в ветке про земляные петли.

то бы не от вет, то очередная "чепушня"....

(26-12-2021 16:55)VNV73 писал(а):  ....
И, кстати, vitamir сказал, что ничего удивительного в этом нету.

естественно

(26-12-2021 12:59)UncleStas123 писал(а):  А поэзия - это алфавит, знаки препинания, стихотворный размер?
И больше ничего?

Ваше упрощение - наглядный пример выплескивания с водой и ребенка.

Это не я упрощаю, это Вы путаете понятия "звук" и "музыка".
И касаемо Вашего примера, с технической точки зрения, так оно и есть.
А именно о технической стороне вопроса и велась речь выше.

---

(26-12-2021 18:15)hennady писал(а):  посмотри задержку - в безОСном, который по факту местноОСный , под ОС лучше не заглядывать, под глубокой Общей ОС все видно и параметры вполне читаемые и соответствуют действительности...

Геннадий, не могли бы Вы изъяснятся понятнее? Абырвалг, какой-то...
О каком безООСном идёт речь? Где я писал про безООСный?
Если интересно, то первый - это фабричный Кенвуд(данные из мануала), второй самопал на ЛМ3886, где ни сверху ни снизу полоса не режется.. Такой себе экстремальный вариант ))) Оба ООСники.

(25-12-2021 22:03)VNV73 писал(а):  А я писал о свойствах звука в целом. Там кроме трёх параметров ничего нету. И два из них описаны в АЧХ.

Ну то в чому тоді полягає ваш інтерес у цій гілці, якщо вам і так все зрозуміло?

Как предположение: чем качественней усилитель - тем более заметны проблемы цифровой записи (либо огрехи аналогового звука). А нам надо не суше - а мягчее, не точнее - а как нам привычней и т.д. Поэтому и начинаем перебирать все вокруг. Причем - мы отвергаем эквалайзер, но упорно пытаемся подправить звук фазовыми коррекциями, применяем различные улучшайзеры и фильтрайзеры (подставайзеры, гармонирайзеры и прочие райзеры). А ведь в век "золотого аудио" уже давно все выяснили и разобрали чуть ли на молекулы. И с каждым годом выудить из мира акустики (аудиотехники) становится все трудней и трудней (а денег хочется). И надо как-то убедить окружающих, что только я нашел "новый грааль" и покупать надо только мои фенечки.

P.S. Это только мое предположение.

(28-12-2021 10:31)Andrey67 писал(а):  А ведь в век "золотого аудио" уже давно все выяснили и разобрали чуть ли на молекулы.

P.S. Это только мое предположение.

Это то "золотое аудио", где стрелочки, ручечки и кнопочки блестящие, а внутри однослойный гетинакс с кучей джамперов, убогая схемотехника на низкочастотных транзисторах? Это всё годилось 40 лет тому назад, а сейчас это "аудиоампир".
И да, видел, слышал, разбирал.
P.S. Говорю об усилителях, виниловые вертушки и катушечные магнитофоны - не моя тема.

(27-12-2021 22:12)VNV73 писал(а):  ...первый - это фабричный Кенвуд(данные из мануала), второй самопал на ЛМ3886, где ни сверху ни снизу полоса не режется.. Такой себе экстремальный вариант ))) Оба ООСники.

у ООСного усилителя параметр отвечающий за линейность АЧХ отвечает полюс, который можно измерить исключив ООС из усилителя , а не значение ширины полосы после введения ОООС.
и первый и второй названный вами усилители не имеют полюса выше 20кГц, дай бог чтобы там 1кгц был...

единственное какое звучание вы можете от них добиться - это так называемое авдифилами "бархатное звучание" - очень помогает этому эксайтер на лампе впереди этих усилителей...

то что там что то "не режется" - это очередная лапша на уши, там ничего резать не нужно, оно и так там все валится, у одного миллер у другого так же миллер еще и с квазикомплиментаром....

---

(27-12-2021 22:12)VNV73 писал(а):  ....
О каком безООСном идёт речь? Где я писал про безООСный?

это я так для примера, чтобы не обманывали себя, т.к. для безОСных простых каскадов параметрической линейность находится на очень малом участке входных амплитуд.
Самая большая входная амплитуда как раз у ламп...

(28-12-2021 14:58)hennady писал(а):  у ООСного усилителя параметр отвечающий за линейность АЧХ отвечает полюс, который можно измерить исключив ООС из усилителя , а не значение ширины полосы после введения ОООС.

Это только в Вашей параллельной реальности. АЧХ open loop gain никакого отношения к АЧХ при замкнутой петле в ооснике не имеет, пока сохраняется хоть сколь значимая глубина.
Вы вправду конструируете усилители? И умеете пользоваться симулятором?
У многих ОУ частота первого полюса единицы-десятки Герц. Выходит, с замкнутой петлёй там тоже линейки нету в полосе звуковых частот?

---

(28-12-2021 14:58)hennady писал(а):  для безОСных простых каскадов параметрической линейность находится на очень малом участке входных амплитуд.

Геннадий, найми себе спитчрайтера. Ну невозможно читать...

Тема давно потеряла смысл для юзеров...
Никакой конкретики!
Вот если бы конструктивно:
- слушал такие то зачётные уси....
- инсталлировал в такую то систему...
- мнение сложилось такое то...
-----
Без выпендрежа, ТТХ в сети все есть...
Это интересное ИМХО, а вот инженеры тогда могли бы сделать разбор полёта!
.... если, конечно, кому то интересно, почему есть много зачётных усей, и как это связано со схемотехникой...
Мне..., не интересно!

(28-12-2021 15:58)VNV73 писал(а):  ....У многих ОУ частота первого полюса единицы-десятки Герц. Выходит, с замкнутой петлёй там тоже линейки нету в полосе звуковых частот?...

этим вопросом вы доказали, что ни фига не соображаете в данной теме...

(28-12-2021 15:58)VNV73 писал(а):  ....
Геннадий, найми себе спичрайтера. Ну невозможно читать...

прекратитите изображать из себя доморощенного гуру - ну видно что одна сплошная клоунада...

(28-12-2021 16:11)hennady писал(а):  этим вопросом вы доказали, что ни фига не соображаете в данной теме...

Давайте так. Приведите хоть один вменяемый источник, где говорится, что у ООС-ника, характеристика усиления определяется не параметрами петли, а характеристикой open loop gain. Если приведёте, то я публично извинюсь.
По рукам?