Цитата:Ну и в завершение - пики при аналоговой записи не нужны))))))

Ага. Конечно. Конечно.
Пики - это первое что просядет при наличии компрессии.

А что бы не было человеческого фактора - надо подходить с мозгами и головой.

Кстати, по набившему оскомину тотализатору.... Действительно, как будет определяться лидер? Ну, тракт, допустим, вполне адекватный, я его слушал, (эквализация не мешала бы, конечно, но пусть так), а дальше? Куча людей с улицы или эксперты из Мариинки? Какой муз.материал? Как будет осуществляться рандомное переключение аппаратов за занавеской. И.т.д. ...

Лично мне понятно, что даже при тщательно выровненной АЧХ Айвы и Накамичи они все равно будут отличаться на слух! Хотя бы как минимум из-за того, что они имеют разный спектральный состав. Про фазовые искажения я даже начинать не буду.

Звук магнитофона на германиевых транзисторах отличается от звука на кремниевых при абсолютно одинаковых АЧХ из-за преобладании четных гармоник у первого.
Звук ноты "ля" рояля "Бекштейн" отличается от звука этой же ноты рояля "Шредер" из-за разного спектрального состава этого звука, хотя основной тон у них будет одинаков (440Гц).

Другое дело, что вкусовые пристрастия у всех разные, кому-то больше понравится звук Айвы, кому то Нака. Например, многим нравится звучание Тандберга-3014, но при этом он кривой как "турецкая сабля" (Гена (с)).

Цитата: Хотя бы как минимум из-за того, что они имеют разный спектральный состав. Про фазовые искажения я даже начинать не буду.

До самой --пы.

1. Искажения тракта исправного магнитофона это сотые и тысячные доли %. Ленты - десятые доли и единицы процентов.
2. Ни один мафон по всему диапазону не крутит фазу в абсолюте больше чем на 180-240 град (я имею ввиду ГВЗ).
Причём основной диапазон где происходит вращение фазы - верх.

Во времени изменение фазы сигнала 10к на 180 град отн. 315 Гц - это временной сдвиг 50 мкс.
Отличить - на слух это невозможно.

Поканально - что бы сцена поплыла - фазу нужно выкрутить пару раз через 360 на 10 кГц, что также является огромной азимутальной ошибкой и в реале не встречается.

А что бы не было различия в искажениях - нужно не просто поставить одну сквозную АЧХ.
А:
- выровнять АЧХ чтения и сделать идентичной в обоих деках.
- поставить единый подмаг по единому dS10K для обоих дек.
- Поставить после единую ровную сквозную АЧХ.

А потом уже сравнивать. Вслепую.
Но разница будет очень призрачна и отсутствовать на слух напрочь.

(02-10-2024 23:41)Pure Magnetics писал(а):  Ленты - десятые доли и единицы процентов.

Да и этим будет определяться в конечном итоге запись.
Слух человека - анализатор спектра и поэтому, грубо говоря, 3% лампового звука, будут соответствовать 0,3% транзисторного (или меньше, но суть понятна). Т.е при одинаковых искажениях важен спектральный состав этих искажений.
Только одинаковая АЧХ ничего не даст. Будет одинаковый тональный баланс, но этого недостаточно.

Пример с роялем или германием наиболее хрестоматиен и нагляден.

---

(02-10-2024 23:41)Pure Magnetics писал(а):  Ни один мафон по всему диапазону не крутит фазу в абсолюте больше чем на 180-240 град

Да ты что?)))) Она там 360хN кувыркается, где N- число раз)))) В особенности если посмотреть аналоговым (!) осциллографом форму сигнала в УЗ в верхней середине. В особенности при индуктивной коррекции.
ГВЗ в магнитофонах с большом кол-ве ОС будет хуже, чем с меньшим кол-вом. Чем больше каскадов и т.п тем хуже для фазы.

---

(02-10-2024 23:15)Pure Magnetics писал(а):  Пики - это первое что просядет при наличии компрессии.

Визуально - на экране - да. Но на слух большая половина слушателей этого не заметит вообще, а остальная наоборот, сочтет за улучшение, т.к возрастет средняя громкость.
И лишь тогда когда "обрезанию" подвергнутся сигналы с длительностью больше 3-5мс слух это идентифицирует как появление искажений.

Цитата:Да ты что?)))) Она там 360хN кувыркается, где N- число раз))))

Показать абс ФЧХ? Мне не сложно.

То, что ты хочешь показать - это фазу соответствующую некой АЧХ (на отдельно взятом участке тракта), математически. Что-то типа этого:
   
Но это не то, что нужно на практике... смотреть надо изменение формы сигнала при прохождении его через узлы магнитофона от ГВ до ГЗ. Короче, аналоговым осциллографом посмотри, что творится в тракте записи и воспроизведения при изменении частоты, подав сигнал в головку с генератора. В особенности в верхней середине (3-9кГц). У всех дек- по-разному.

И опять же - не забывай - мы музыку пишем, а не синус. Поэтому реакция магнитофона на импульсный шумоподобный сигнал тоже будет разной. Одна дека меандр пишет лучше, другая хуже, третья - не пишет (фильтрует).

Нет. Нет.
Ты не в теме, как всегда.

Не расчётную.
Позже увидишь.

Ага, не в теме.
Возьми осциллограф, аналоговый только (у цифрового всегда будет синус, ибо это БПФ), подай сигнал с генератора через делитель в ГВ и просмотри весь тракт до ГЗ. Сначала в одном каком-нибудь магнитофоне, например в ТИКе, потом в другом, например, Маяке. Получишь много открытий и почувствуешь разницу. Почему именно этих - чтобы контраст был больше. Не нравится Маяк, возьми Тандберг, не суть. Это разные школы схемотехники.

(03-10-2024 01:18)VeschiiOleg писал(а):  Ага, не в теме.
Возьми осциллограф, аналоговый только (у цифрового всегда будет синус, ибо это БПФ), подай сигнал с генератора через делитель в ГВ и просмотри весь тракт до ГЗ. Сначала в одном каком-нибудь магнитофоне, например в ТИКе, потом в другом, например, Маяке. Получишь много открытий и почувствуешь разницу. Почему именно этих - чтобы контраст был больше. Не нравится Маяк, возьми Тандберг, не суть. Это разные школы схемотехники.

Что бы измерить ГВЗ/ФЧХ - не нужно тыкать с умным видом в осциллограф, который для этих задач (анализа фазы) предназначен очень ограниченно.

Достаточно воспользоваться современным профессиональным решением.
Называется Smaart.

Используется техниками и специалистами для настройки АЧХ и сведения по фазе элементов АС, а также лин. массивов на площадках.

Умеет измерять абс. фазу.

Принцип прост как двери. Генерим моно розовый шум.
1 канал замыкаем с выхода на вход звучки. Этот сигнал софт будет брать как референс. Второй канал запускаем в деку и пропускаем через сквозной канал деки (к сожалению просто отмотать и воспроизвести не получится - задержка от оригинала будет сильно плавать в + и -.)

А дальше курим скриншот.
1й график: Это корреляция сигналов во времени.
Софт сам ищет задержку между референсным сигналом и сигналом с деки.

Видно что задержка равна 85 мс, что является типовым значением для дек с сендвичами Canon и скорости 4,76 см/с.

Дальше третий график - это просто АЧХ записи.
А красным - когерентность (если по простому - мат. "похожесть") сигналов источника и ленты в процентах.

А вот самый интересный - второй. Это фаза.
Начиная с нуля герц - она плавно опускается до -180 градусов. И удерживается таковой до 10 кГц. Дальше её из-за резонанса в УЗ и частично резонанса в УВ - её дополнительно выкручивает в минус.

Если принять 315 Гц за 0.
То 30 Гц это примерно +80 градусов.
А 20 кГц это примерно -100 градусов.

Итого суммарная девиация фазы на нормальном магнитофоне - 180 градусов, от низа 30 Гц к самому верху 20 кГц.
Или около 280 Град от 0 Гц до 20 кГц. (Но практического смысл фаза на инфра низе не имеет, поэтому можно считать от 30)

Но самое ключевое: в наиболее слышимом диапазоне - девиация фазы минимальна.



Твои фантазии на этот счёт мне мало интересны. Я предпочитаю доверять современным и точным решениям.

(02-10-2024 23:41)Pure Magnetics писал(а):  Во времени изменение фазы сигнала 10к на 180 град отн. 315 Гц - это временной сдвиг 50 мкс.
Отличить - на слух это невозможно.

В середине 2000х я проводил исследования по заметности длительности переднего фронта низкочастотных импульсов на чел. слух. Описано в журнале КИПиС (три номера). Так вот человек реагирует на такие длительности фронта, частоты которых (если перевести через обратную функцию, т.е первые гармоники) он вообще не слышит! Эти длительности составляют десятки-сотни мкс (что есть доли МГц и значительно выше слышимого диапазона частот!) Хотя сам сигнал - относительно низкочастотный.
   

На 10кГц фазу слух уже не почувствует, как и на частотах примерно ниже 200Гц.

(03-10-2024 01:50)VeschiiOleg писал(а):  В середине 2000х я проводил исследования по заметности длительности переднего фронта низкочастотных импульсов на чел. слух.

Вопрос. С чего ты взял. Что подвижка акустики или даже наушников принципе способна воспроизводить такие ультра короткие фронты?

Ессесно механика излучателя - размажет любой самый короткий импульс до значений в сотни микросекунд.

Второе - наше ухо, как микрофон - это тоже колебательная система со своей добротностью.

И кто тебе сказал, что колебания барабанной перепонки затухают мгновенно?

Я к чему...
Возбудить колебания нашей перепонки коротким хоть 5 мкс импульсом - понятное дело можно.

Но на слух отличить импульс скажем 5 мкс и 50 мкс ТЕМБРАЛЬНО - будет уже практически невозможно.
Единственное - более длинный импульс будет просто казаться более громким.
А значит и ценность исследований ультракоротких атак тоже теряется напрочь.

Все эти опыты проделываются банально вооружившись цифровым компрессором на необработанной записи напр. барабанов и играми на малых значениях атаки...безо всяких писулек в журналах для ублажения своего эго.

На практике, если скажем зажимать даже самые быстрые перкуссии компрессором - заметный эффект начинает проявляться только на значениях в единицы милисекунд (1-3).

(03-10-2024 01:38)Pure Magnetics писал(а):  А вот самый интересный - второй. Это фаза.

Это не мгновенная фаза, а фаза за весь цикл записи.

Например, если смотреть усредненный спектр музыки за все время композиции - то он будет почти одинаковым у всех композиций (грубо), при этом мгновенный спектр каждой композиции (в опред.момент времени) может быть кардинально разным.
Так же и тут. Надо смотреть форму сигнала аналоговым осликом.

Для ГВЗ нужен специальный сигнал вида sinX/X, у нас есть такой прибор, только для видеочастот, потом покажу скриншот.

Цитата:Это не мгновенная фаза, а фаза за весь цикл записи.

Facepalm.
Дальше можно не продолжать.

(03-10-2024 02:01)Pure Magnetics писал(а):  С чего ты взял. Что подвижка акустики или даже наушников принципе способна воспроизводить такие ультра короткие фронты?

Фиксация микрофоном звука разных реальных акустич. инструментов.
Десятки-сотни мкс, не единицы.

---

(03-10-2024 02:13)Pure Magnetics писал(а):  Facepalm.

Ага. Это почти то же что я показал выше в п #426. Такой график примерно у всех дек будет плюс-минус. Но это не то, что нужно. Залезь в душу ослом, тогда поймешь разницу. И на мафонах разных школ желательно.

Отличие, разумеется будет. Из-за разных спектров (при примерно одинаковых искажениях на синусе) и разной фазы. Это не все понимают, к сожалению.
Другое дело кому какой окрас нравится больше...

По поводу измерения ГВЗ и проф.решений. Вот такое устройство мы разрабатывали в 2000х годах: оно измеряет аудио и видеосигнал по более чем 40 параметрам. Один из них АЧХ и ГВЗ, ГВЗ правда только в видеоканале.
АЧХ:
   
ГВЗ:
   
Видно, что в абсолюте задержка на комплексном специальном сигнале (вида sinx/x) составляет не более 20нс (зеленая труба - поля допуска), однако график пересекает нулевой уровень очень много раз, а момент изменения направления говорит о многократной смене фазы на 180грд.

P.S. Насчет 360хN, я конечно, погорячился, 180хN там, но даже в аудиотракте относительно опорной частоты, скажем 1кГц, фаза пару раз меняет знак. Это приводит к тому что на некоторых частотах форма синуса меняется (и в разных магнитофонах это изменение различно), но при этом КНИ не показывает увеличение искажений. . При случае покажу, что имеется в виду.

Вопрос Роману: почему красная линия на СЧ-ВЧ в программе Smaart показывает отличие от исходника на 80%, если это "коррелометр"?

Цитата:Вопрос Роману: почему красная линия на СЧ-ВЧ в программе Smaart показывает отличие от исходника на 80%, если это "коррелометр"?

Это не корреляция, а когерентность.
На низах совпад практически полный, а ближе к верху начинается загиб кривой вниз.

Причин три:
- прежде всего флаттер фазы на ВЧ.
- Обогащение спектра на ВЧ из-за самой ленты. РШ я дул под 0.
- совсем немного еще вносит и межсекц. пролаз, который тоже портит картину когерентности.

Это ожидаемо и нормально.

Вот пример графика когерентности с Akai GX-75, снятый самописным софтом другим человеком.


Форма похожа, но скорость падения когерентности немного быстрее - в первую очередь из-за более высокого пролаза сигнала.

Цитата: Это не все понимают, к сожалению.

Не все понимают, что разница между исправными мафонами на обычных "рабочих" уровнях - совершенно не тех порядков, что бы можно можно безошибочно отличить одинаково настроенные деки по критериям озвученным ранее.
Что бы проводить эффективное сравнение. Нужно записать с единой АЧХ и переключать деки полностью уравняв уровень вплоть до 0,1 дБ.

Малейшие изменения в громкости - изменение в АЧХ, пушто - АЧХ слуха и кривые Флетчера-Мэнсона.

https://www.youtube.com/watch?v=MVycIRtX-yY
https://www.youtube.com/watch?v=QtNCPRygo7w
https://www.youtube.com/watch?v=qLllar8RZ7g
https://www.youtube.com/watch?v=cE6iubW-e6Q

(02-10-2024 23:30)VeschiiOleg писал(а):  Кстати, по набившему оскомину тотализатору....

Тотализатор был назначен с уверенностью 146% в том что он никогда не состоится. Поэтому как , что и кто там будет что то сравнивать не имеет ни малейшего значения. )))

Не только. Глобальное отличие в звуке. Которое не исправить никаким эквалайзером

Цитата:Глобальное отличие в звуке

Шикарно.
Жду видео отчёт как ты, златоухий, смотря 4 видео выше - безошибочно угадываешь кто где играет находясь за шторой отн. дисплея.

Потом поговорим о глобальных отличиях....сперва это.

(03-10-2024 12:09)Pure Magnetics писал(а):  РШ я дул под 0.

А АЧХ тогда почему не загнулась, а осталась иделальной как на малосигналке, даже с подъемом на самом верху?