(08-11-2024 14:17)Avadon писал(а):  Когда Amstrad модифицировал свою Орель-101-1С со сквозной головкой-сэндвичем, и настраивал УЗ с ГСП, при выборе величин ВЧ-коррекции и подмагничивания. Было ещё и раньше). Но не суть)).

Не, покажите в виде цитаты. Все исследования куда крутить ТП и на сколько прошли еще на стадии подготовки работы над первым Маяком, еще не сквозным, и это было лет на 25 раньше постов про Орель)))))
Так что никакого "не соответствия действительности" быть не может. График вот этот был:
   
И он вполне похож на то, что рисует производитель.

Этот график бессмысленен.
Почему - я уже говорил.

Графики и положения минимума КНИ/макс отдачи 400/Макс МОЛ - у разных кассетных лент ОЧЕНЬ и очень разные.

Форма графиков тоже разная. Экстремумы могут быть очень тупые.
Что сводит на нет - адекватную степень повторяемости установки подмага в абсолюте на разных деках/головах/лентах на нет.

А критерий ТП должен выбираться таким методом, что бы покрыть близкое к полной реализации потенциала абс. большинства лент, если в последствии дека настраивается по равенству АЧХ в скв. канале.

Об этом говорит например производитель головок Nortronics.
Даже критерий максимума отдачи 1 кГц - они считают тупым (хотя он более острый чем макс. отдачи 315/400).

И правильно делают.



И в качестве альтернативы предлагают всё тот же метод дельты на частоте 6,3 кГц.
Я же правда больше сторонник 10кГц - он еще более острый и повторяемый.

Нет СДП - dS10K = -4.
Есть СДП - dS10K = --6...6.5.

И больше ничего не надо для счастья.
Только метод дельты - гарантия одинаковой глубины промагничиваемости ленты и отсутствия доп. домыслов и спекуляций по поводу ЯКОБЫ разных слойных потерь у формул лент.

График для понимания сути. Для работы берем даташит на ленту. Или снимаем зависимость србственноручно.
Дельта SOL как ты понимаешь тоже может быть разным: у некоторых лент максимум отдачи на СЧ совпадает с уровнем -4дБ@SOL10, а у некоторых с -6дБ@SOL10. Я сторонник ставить не на мин.Кг, а на иаксимум отдачи на СЧ, или сдвинувшись чуть-чуть правее.

Начинает доходить. Настроившись на dS10k в -6 - ты гарантированно покроешь те ленты у которых макс отдачи совпадает с dS10K -4 т.е. MOL итоговый будет ТОЧНО не ниже чем был заявлен производителем.

Таким образом максимально широкий спектр лент будет покрыт.
А настроив изначально УЗ под макс отдачи на ленте , у которой он совпадает с dS10K в -4 - получишь недореализацию потенциала лент, с более высоким dS10k.

Что значит начинает?
Смотри на картинки производителя ленты с нарисованным мной зеленым сектором. Там в сравнении приведены и твои любимые "сопливые" Накамичи)))))
Гарантированно я покрою все ленты, т.к имею запас примерно 4-6дБ по манипуляции с ТП при фиксированной эквализации, плюс имею возможность еще добавить +3дБ эквализации с морды.

(08-11-2024 16:23)VeschiiOleg писал(а):  Что значит начинает?
Смотри на картинки производителя ленты с нарисованным мной зеленым сектором. Там в сравнении приведены и твои любимые "сопливые" Накамичи)))))
Гарантированно я покрою все ленты, т.к имею запас примерно 4-6дБ по манипуляции с ТП при фиксированной эквализации, плюс имею возможность еще добавить +3дБ эквализации с морды.

Ага. +-18 дБ на краю диапазона биас + EQ.


Меня ты этим не удивишь.

Я мог сделать больше диапазон, при двухполярном питании 15В (потенциально 18В на 157ых) это не проблема, просто по факту не было нужно...

А вот теперь тезис про достижимый MOL...
Вот две одинаковые бошки Кэнон, примерно одинаковой и небольшой степени износа, пермаллой 6 пластин, индуктивности отличаются в рамках погрешности 180-190мГн ГВ и 18-22мГн ГЗ. Потери на пост.токе вообще одинаковые.
Отличие - местоположение рогов:
   
По записи металла ТДК МА поздних генераций в одном и том же тракте:
МОL в +8..9дБ, достижимый аморфом в этом же тракте, обе не реализуют. Первая дает примерно +3дБ@250, вторая +6дБ@250. По критерию 3%.
При этом малосигнальная АЧХ одинаковая до 25кГц и искажения на 0дБ тоже одинаковые (0,7-0,8%). На адекватных уровнях 0дБ+2..3дБ обе пишут шикарно.

Так не бывает.
Я с таких голов снимал на металле +7 спокойно и не напрягаясь. Совершенно те же цифры что и всегда.



1. Нужно соблюсти одинаковый критерий ТП. СТРОГО одинаковый. По dS10K.
2. Нужно соблюсти СТРОГО одинаковую АЧХ чтения по тест ленте, отн. которой производится контроль.

А потом уже смотреть на уз и скв. ачх.
Если из-за плохих/зализанных зазоров или брака одна башка при АЧХ УЗ константа требует сильно меньше подмаг (ну или больше УЗ), т.е. голова глухая - ессесно MOL сдеградирует.

Но это не имеет отношения к исправным головкам.

Ключевое - п.1.

По этим "критериям" нужен полигон/стенд. Т.е дека где вы будете
для замены бошки каждый раз разбирать её.
Да, можно лентопротяг подключить на шлейфах.
Позже настраивать азимут, наклон, прижим и пр.
И это на "полигоне". А позже внедрять этот сендвич на иной деке.
Про индивидуальные настройки промолчу.

(08-11-2024 01:32)Pure Magnetics писал(а):  В одной из своих статей - Агеев упоминал шум ТДК СА как -68 дБа отн. 250 нВб.
Фактически же, если методом квадратов посчитать шум подмагниченной ленты собственный без УВ - то получается значение -63 дБа ровно. Вместе с УВ шумящим в -66,6 дБа - результирующий шум -61,5 дБа. Но никак не -68.
Новая не подмагниченная лента даёт -65 дБа без УВ (!). Но никак не -68 опять таки. Это теоретически может только новый не подмагниченный чистый хром, да и то - единицы.

Понятно. Видимо, всему виной люц@феров шум измерительного стенда ))).
А если серьёзно, то в области низких шумов это приличная разница.
Комплексный шум с чистой лентой у вас получился на 1,5дБ больше ожидаемого, то бишь -62,7дБ.
А ленты SA каких годов вы измеряли? И пробовали какие SA-X измерять?

(08-11-2024 00:48)VeschiiOleg писал(а):  Слойные потери 2 типа компенсируются своей пост. времени при чтении, слойные 1 типа - своей. И в УЗ больше ничего корректировать не нужно (кроме волновых на самом краю, которые зависят от скорости).
Агеев именно об этом и писал. Текст дословный я привел на скриншоте. Выделил только суть которая была важна в дискуссии.

Так...
Возьмём для наглядности деку с отдельным переключателем 70/120uS, функционирующем и в режиме записи, ReVoX или Nak, открываем сервисную док-цию, или описание Principle operation. Смотрим деку №1 постарше:

АЧХ УЗ - как видно, подъём на 120uS/Type-I начинается около 5кГц. А подъём на 70uS/Type-I начинается до 1кГц. Разница в уровне СЧ-ВЧ 3-4дБ, и это исключительно АЧХ без учёта необходимой разницы общего уровня записи.
   
На схеме УЗ красным выделена цепь R114C107 переключения при записи Тау 70/120uS. Как видно, никаких других переключателей АЧХ типа ленты нет.
Цепь R104C106 является пассивной коррекцией в НЧ-области 2700uS, а цепь R702C701 на ~1-1,5дБ подкорректирует область 4-7кГц.
   
Тоже самое для другой деки №2 поновее, с переключателем типа ленты, но без отдельного переключателя 70/120uS:
   
На схеме УЗ красным выделена цепь R140C131 переключения при записи Тау 70/120uS. Как видно, никаких других переключателей АЧХ типа ленты также нет, кроме небольшой коррекции для Type-I и IV.
   
Агеев не писал выделенного в вашей цитате.

(08-11-2024 00:48)VeschiiOleg писал(а):  В формуле Кронеса действительно фигурирует только толщина. Однако тогда не было других составов лент! А другой химическо-физич. состав вносит свой коэффициент в формулу.

С другой формулой магнитного порошка невозможно получить таких изменений АЧХ.
Можно получить либо изменение гистерезиса и квадратичности - разной (плавной) чувствительности на СЧ-ВЧ, либо линейности магнитных свойств вблизи "колена" насыщения.

Цитата:А ленты SA каких годов вы измеряли? И пробовали какие SA-X измерять?

SA я пробовал 1985 1986 1988 1991 и 1997 годов. Все они на УВ -66,6 дают -61,0...-61,3 дБа.

SA-X 1991г на 0,5 дБ лучше - -61,5 дБа.
SA-X 1985г -62 дБа ровно.

А вот чисто хромовая SKC CD например - -63,0 дБа уже в тех же условиях.

Если по методу суммы квадратов (а так по сути и считается она для не кореллированных шумовых сигналов) - вычесть шум УВ.

То получается что чисто собственный шум ленты:
-62,5...-62,8 дБа - для TDK SA.
-63.1...-63.8 дБа для TDK SA-X.
-65.5 дБа для SKC CD.

Цитата:С другой формулой магнитного порошка невозможно получить таких изменений АЧХ.
Можно получить либо изменение гистерезиса и квадратичности - разной (плавной) чувствительности на СЧ-ВЧ, либо линейности магнитных свойств вблизи "колена" насыщения.

Истина.

(08-11-2024 17:47)Pure Magnetics писал(а):  Так не бывает.

Еще как бывает.
Магнитная головка - щелевая антенна, сильно зависящая от конструктива, материала и т.п со всеми вытекающими. Разброс КПД.

---

(08-11-2024 22:55)AlTair_SPb писал(а):  По этим "критериям" нужен полигон/стенд.

Естественно. Все в одном и том же тракте, с одними и теми же критериями. Чисто КПД.

(09-11-2024 16:28)VeschiiOleg писал(а):  Естественно. Все в одном и том же тракте, с одними и теми же критериями. Чисто КПД.

Критерии одни и те же, но подбор номиналов, для обеспечения этих критериев, никто не отменял.

(08-11-2024 15:00)VeschiiOleg писал(а):  Не, покажите в виде цитаты. Все исследования куда крутить ТП и на сколько прошли еще на стадии подготовки работы над первым Маяком, еще не сквозным, и это было лет на 25 раньше постов про Орель)))))
Так что никакого "не соответствия действительности" быть не может. График вот этот был: И он вполне похож на то, что рисует производитель.

Речь ведь совсем не о профессиональных навыках..
Такая зависимость Кг от ТП на графике из букваря 60-х была актуальной только тогда.
Эти ленты остались в истории МЗ как "low-bias ferric tapes", и в 70-х канули в небытие.

Начиная с изобретения 3М/Скотчем в 1972году магнитной ленты HE/High Energy, на основе "кобальтированной" гамма-окиси железа, также более известной как LH, а позже лент на основе "магнетита" Fe3O4, навсегда изменились и параметры, и взаимозависимости магнитных лент.

Именно поэтому и "не соответствует действительности" .

(09-11-2024 01:10)Pure Magnetics писал(а):  SA я пробовал...

Благодарю!!

(08-11-2024 23:52)Avadon писал(а):  АЧХ УЗ - как видно, подъём на 120uS/Type-I начинается около 5кГц. А подъём на 70uS/Type-I начинается до 1кГц.

Эту тему я подробно освещал на российском Хай-Фай форуме лет 5 назад...

Если кратко, то "ступенька" на АЧХ в районе СЧ обусловлена тем, что конкретно взятая реальная лента по потерям отличается от принятой в стандарте за типовую, соответствующую своему типу:
   
Это C.Агеев объясняет г-ну с Туманного Альбиона физику коррекции))
Вот еще:
   
Здесь поясняется, что работает не только физическая толщина ленты, а "эквивалентная" с учетом физико-хим.свойств. Персонаж на которого ссылается г-н с Туманного Албиона это я))))))
Короче, разница в слойных потерях лент 1 и 2 есть, компенсироваться они должны в УВ, и в идеале коррекция в УЗ между 1 и 2 типом на СЧ меняться не должна.
И еще:
   
Это друг Агеева, но тоже из наших, т.е в теме.
Так вот, эта ситуация может происходить как с лентой 1 типа, так и 2 типа. Это обстоятельство приводит к тому, что в УЗ приходится докорректировать разницу между потерями этой ленты и типовой. Картинка ниже иллюстрирует как именно это происходит.
   
Пунктиром показан ход АЧХ на СЧ в случае когда конкретно взятая лента отличается от принятой по стандарту. Например хромовая лента имеет большие потери, т.е не как 70, а как 80мкс.
Картинка ниже охватывает все виды коррекции, происходящие при записи и цветом показан обсуждаемый участок АЧХ. При отличии лент 1 и 2 го типов на одну и ту же величину, разумеется:
   
Поэтому АЧХ для хрома отстает от АЧХ для 1 типа (букварь):
   
Но на практике потери ленты 1 типа как правило соответствуют потерям принятым в стандарте, а вот у хромовых бывают отличия, в основном это касается хромовых лент Басф и аналогичных им, поэтому в основном имеем кривую, показанную зеленым цветом. Красная кривая при этом не имеет ступеньки и повторяет черную линию.
Но современный хромзам не требует доп. коррекции в УЗ, поэтому многие современные магнитофоны не имеют этой ступеньки:
   
Когда я работал над своим Маяком, переделывая его под сквозную головку и современные импортные ленты то его УЗ был перелопачен и характерная ступенька под 2 и 4 тип (ленты 90х гг) не потребовалась, АЧХ в левом верхнем углу.

Теперь касаемо приведенных Вами изображений. Это магнитофоны Накамичи. Оба. Их ступенька обусловлена в основном (!) необходимостью производства т.н. трюковых записей, например "хром на 120". Для этого перед УЗ стоит честный фильтр 120/70мкс.
То что Вы обвели красным - эта цепь участвует в формировании АЧХ для 2го типа, но это не 70/120мкс)))))) Там на схеме левее есть эта самая честная переключалка))))

Артефакт от "ступеньки" на современных (!) лентах 2 и 4 типа выражается в небольшой "горбухе" в области СЧ на сквозной хар-ке:
   

В современных магнитофонах честный переключатель "120/70 мкс" имеется только в УВ, в УЗ же есть некая цепь, которая тоже корректирует СЧ-ВЧ под применяемую ГЗ и выбранную ленту, но к 70мкс это никакого отношения не имеет, там совсем другие значения постоянных времени.
К слову, в магнитофоне Накамичи 100зхл всего одна характеристика в УЗ - единая для всех типов лент. (но там есть автомат, который сделает сквозную, как надо)
Как пишет С. Агеев (см.выше) АЧХ УЗ разных магнитофонов в реальности может отличаться очень сильно, стандартизируется только УВ.

С шумами ленты все не так просто, как кажется. В случае с моим CR4- корень из разности квадратов шума ленты на записи (то есть подмагниченной) и шума ув без ленты дает четкие -65.3дб. Sony CDIT, TDK CDING. Но сюрпризы и артефаки таятся в деталях спектра. Начал- было разбирать, описывать, а потом решил- ну эти шумы, козе в трещину. Посмотрю лучше фильм.

(09-11-2024 23:44)Johnny_Walker писал(а):  С шумами ленты все не так просто, как кажется. В случае с моим CR4- корень из разности квадратов шума ленты на записи (то есть подмагниченной) и шума ув без ленты дает четкие -65.3дб. Sony CDIT, TDK CDING. Но сюрпризы и артефаки таятся в деталях спектра. Начал- было разбирать, описывать, а потом решил- ну эти шумы, козе в трещину. Посмотрю лучше фильм.

Да, у разных лент может быть немного разная и форма спектра шума...и оценка по разности квадратов в целом приблизительная...

Речь лишь была о том, что -68 дБа декларируемые Агеевым - миф)

системы координат разные, потому и циферки разные

Скорее всего не миф, а артефак, как говаривал Педалик- Златоуст. Прикол в том, что на моей 7010 шум ленты, рассчитанный этим способом составляет на одном канале опять-же -65дб с копейками, и на другм- таки -68дб! Засада в следующем. Один из основных вкладов в шум ув- от сетевых наводок. На ленте этого шума ведь нет. Так вот, лента, и случае тика и нака действует на наводки 50Гц, 100Гц.... демпфирующе. То есть максимальные компоненты шума в случае закрытия зазора лентой делаются меньше. Лента привносит свой шум главным образом в диапазоне от 400Гц до примерно 15к, но при этом уменьшает сетевые наводки ув. Поэтому, если эти сетевые наводка изначально по тем или иным причинам большие- ленты их уменьшает, и частично нивелирует уровень своего собственного шума. Тут надо внимательно контроллировать спектры в каждом отдельном случае.

для этого в железных приборах есть кнопочка фвч 400гц