В программных приборах таких кнопочек можно настрогать неограниченно, что впрочем и сделано. Другое дело- всем их одинаково применять- достигнуто не будет. Но даже безотносительно этого моего наблюдения на 2х аппаратах, операция вычитания эффективных мощностей нелинейна, а значит - результат сильно зависит от деталей эквализации. тут одной кнопочкой не обойтись. надо смотреть на спектры происходящего, спектр их взаимной корреляции (а вдруг они частично коррелируют) и только потом делать выводы об истинности результата.

не зря при измерениях указывается тип приборов используемых при этих измерениях. Что бы говорить о правильности или не правильности проделанных измерениях Агеевом, нужнео их повторить на том же парке приборах.

я Агеева, признаться не знаю. я только лишь о том, что выделение шумов ленты- занятие, способное приподнести сюрприз. очевидно, он на подобный сюрприз и попал. -68дб- ну нереально мало. то есть у меня в тике 7010 на правом канале именно -68 и получается, однако- это артефакт. и еще один момент. многие, кто измеряют софтом используют дбфс. Железом- дб. Я вот "железный" человек, по случайности играющийся программированием и использую тоже дб. тут тоже источник возможных разночтений. думаю, -68дб- не миф, а цепочка артефактов и разночтений.

   

Я, признаться обнаружил это с удивлением. До этого не смотрел. Пример того, как лента "успокаивающе" действует на пики в спектре шума ув teac7010. Сверху Видны спектры собственного шума УВ без ленты (синий, оранж) и с лентой 2го типа (зеленый, красный). Снизу- их поканальная разность. Видно, что лента уменьшает большинство из пиков шума на нч. В наке картина аналогична. Ну вдруг кому интересно....Как в других деках- не знаю.

Сильно уменьшает шум лента в корпусе ТДК MA-R за счет экранирования области головки на НЧ. Почти такой же эффект делает за- и около- кассетное экранирование головки пермаллоевыми пластинами, если расположить их за, сбоку и перед головкой.

По поводу доводов С.Агеева - он вычисляет шум ленты чисто математически из суммы шума ГВ+УВ+Лента. Поэтому тут может быть большая пргрешность ибо не учитывается спектр шумов.

(10-11-2024 01:35)Johnny_Walker писал(а):  Я, признаться обнаружил это с удивлением. Пример того, как лента "успокаивающе" действует на пики в спектре шума ув teac7010. Сверху Видны спектры собственного шума УВ без ленты (синий, оранж) и с лентой 2го типа (зеленый, красный). Видно, что лента уменьшает большинство из пиков шума на нч. В наке картина аналогична. Ну вдруг кому интересно....Как в других деках- не знаю.

Лента ещё и цифровой звук облагораживает .
В других деках с металлическими МГ аналогично - для зазора сердечника лента является магнитным шунтом.

Весьма заметны 3я и 5я сетевые гармоники (150/250Гц), соизмеримые с основной.

(10-11-2024 00:29)Juliy писал(а):  Что бы говорить о правильности или не правильности проделанных измерениях Агеевом, нужнео их повторить на том же парке приборах.

Да и с условиями измерений может быть много нюансов.
К тому же шум его сложного журнального УВ с монокристаллической МГ порядка -70..-71дБ, а УВ с вегалаба - вообще порядка -72..-74дБ.

(10-11-2024 12:42)VeschiiOleg писал(а):  По поводу доводов С.Агеева - он вычисляет шум ленты чисто математически из суммы шума ГВ+УВ+Лента. Поэтому тут может быть большая пргрешность ибо не учитывается спектр шумов.

Формула едина для всех).
С чего бы не учитывается спектр шумов?
При разработке электроники на первом месте скорее вопросы целесообразности, и себестоимости производства.

Формула чисто алгебраическая. О частотном составе ничего не знает)))

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  Короче, разница в слойных потерях лент 1 и 2 есть, компенсироваться они должны в УВ, и в идеале коррекция в УЗ между 1 и 2 типом на СЧ меняться не должна.

VeschiiOleg, это можно понимать, что по каким-то патриотическим соображениям вы не согласны с буржуазной теорией и практикой западных и восточных инженеров-разработчиков стандартов)?
Но ведь по этим стандартам было создано множество серийных аппаратов, выпускавшихся десятками и сотнями тысяч штук.

На форуме onliner.by кто-то из форумчан написал, что его отечественная дека со сквозным каналом, Вильма-102С, записывала ленту Type-II с "провалом" на СЧ!
В схеме тракта записи серийного аппарата также отсутствует СЧ-коррекция АЧХ в режиме CrO2!

Стоит заметить, что видимо, была ошибка только в ранних Вильмах, ибо во всех 102, 104, 204, 207, что побывали у меня, такой проблемы не было, то есть в процессе производства дефект был замечен и исправлен.
Но это была лирика.

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  Это магнитофоны Накамичи. Оба.

Первая дека Nakamichi 1000 II.
Вторая дека Nakamichi CR-4 - в ней вообще нет никаких нестандартных режимов записи.
Однако цепочка 70/120-СЧ-коррекции в УЗ присутствует)!
Для чего же она в УЗ)?

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  То что Вы обвели красным - эта цепь участвует в формировании АЧХ для 2го типа, но это не 70/120мкс)))))) Там на схеме левее есть эта самая честная переключалка))))

1) Считаем Nakamichi 1000 II:
Цепь R114C107=1.8k*39nF=70.2uS, верхнее плечо из кучи параллельных по переменке резисторов лень считать - та честная переключалка слева SW EQ 70/120мкс).
2) Внимательнее надо быть!
Цепь R702C701 исключительно для лент EX/Type-I прибавляет ~1-1,5дБ в области 4-7кГц.
3) Найдёте для ленты SX/Type-II другую коррекцию в СЧ-области)?

4) Считаем Nakamichi CR-4:
Цепь R140C131=6,98k*10nF=70uS, верхнее плечо аналогично.

---

(10-11-2024 21:16)VeschiiOleg писал(а):  Формула чисто алгебраическая. О частотном составе ничего не знает)))

Измерение шума тестером не учитывает спектр шумов).
Нормальные приборы позволяют использовать различные фильтры, включать-отключать взвешивание...

Да, в Вильме-102 был несовершенный режим "Хром".
Пришлось устанавливать дополнительную цепь коррекции СЧ в УЗ и задействовать уже имеющийся полевик для её включения.
Так во многих советских мафонах было.
Видимо пользователь был непривередливый, а само слово "хром" внушало такой аудиофильский трепет, что уже не до провалов становилось)

Возвращаясь вкратце к шумам ленты,... Когда кто-нибудь указывает на конкретные подводные камни на пути расчета шума ленты и возможные артефакты, в ответ приходят "неочевидные" и что с-ка характерно, правильные замечания- так фильтры же!!! Все сводится к тому, что кто-то должен в начале указать на сам факт наличия подводных камней, а потом- табун экспертов легко укажет на путь решения проблемы. Ну, следуя советам коллективного разума, куда-ж без него , шум подмагниченной ленты 2го типа: -63дб. Плюс- минус несколько десятых, в зависимости от фазы луны и ориентации деки в магнитном поле планеты. Всем доброй недели.

(10-11-2024 21:31)Avadon писал(а):  На форуме onliner.by кто-то из форумчан написал, что его отечественная дека со сквозным каналом, Вильма-102С, записывала ленту Type-II с "провалом" на СЧ!
В схеме тракта записи серийного аппарата также отсутствует СЧ-коррекция АЧХ в режиме CrO2!

СЧ коррекция отсутствует у очень многих современных дек, которые работают с современными лентами, выше приводил картинку.
Тот форумчанин, скорее всего, поставил старый хромовый Басф... который реально валит сильнее, чем 70мкс.
Выше я приводил фото артефакта "наоборот", когда из-за этой СЧ коррекции появляется "пузо" на сквозной на современных лентах.

---

(10-11-2024 21:31)Avadon писал(а):  Первая дека Nakamichi 1000 II.
Вторая дека Nakamichi CR-4 - в ней вообще нет никаких нестандартных режимов записи.
Однако цепочка 70/120-СЧ-коррекции в УЗ присутствует)!
Для чего же она в УЗ)?

В Накамичи CR4 тоже есть такой режим. Включается отдельной кнопкой на передней панели.
   
И она, как я написал выше, изображена на схеме-скриншоте слева!
Кроме того, у неё есть и вторая задача - обеспечить б/м правильную запись на древние хромовые ленты, имеющие отклонение слойных потерь от принятых МЭК (требуется компенсация того, что не скомпенсировано в УВ)

---

(11-11-2024 03:22)Сергей1734 писал(а):  Да, в Вильме-102 был несовершенный режим "Хром".

Когда я перелопачивал маяковский УЗ под новую головку, то для современных лент 2 типа (хромзам, кобальтр. оксид жедеза IV) мне пришлось придавить СЧ-ВЧ. Но эти ленты сильно отличаются по потерям от старых хромовых.

Собственно говоря, в этом и заключались основные изменения стандарта Прага-81 - была придавлена середина в УЗ под новые ленты. В результате этого во все тестовые кассеты на участке СЧ-ВЧ после 81г стали "дуть" меньше, чем на старых лентах. В результате чего устранился подъем на СЧ-ВЧ участке дек Накамичи, который был раньше (обведенное красным "пузо" убрали):
   
А АЧХ УВ была оставлена без изменений.

В цитатах из дискуссии Алексея Никитина с Сергеем sia_2 Игоревичем Агеевым и Алексеем bishbosh есть весьма интересные аспекты МЗ, но очень мало ответов на тему 70/120-коррекции при записи. Практически всё о другом, хотя есть кое-что и на эту тему:
   

Цитата:Цитата sia_2: Слойные потери - это чисто геометрический эффект, определяемый соотношением толщины рабочего слоя, профилем его магнитных свойств в направлении "от головки", и скорости ленты.

Это один из основных постулатов МЗ.
VeschiiOleg, обратите внимание - нет даже малейшего намёка на тип ленты или химсостав магнитного слоя. Профилем магнитных свойств в направлении "от головки" является их однородность либо неоднородность вглубь ленты.
Это в свою очередь зависело от технологии помола частиц равного размера, ориентации и одинаковой их концентрации в магнитном лаке. Со второй половины 70-х большинство крупных брэндов подобные проблемы планомерно решили.

Можно отметить, что появившиеся с 1979г BASF Chromdioxid Super уже имели 2 слоя окиси, немного различавшиеся, и были в целом полностью стандартными. Как и все последующие 2х и 3х-слойные ленты.

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  Если кратко, то "ступенька" на АЧХ в районе СЧ обусловлена тем, что конкретно взятая реальная лента по потерям отличается от принятой в стандарте за типовую, соответствующую своему типу

Если кратко, то даже небольшая неравномерность на СЧ из-за слойных потерь - это довольно редкое явление, встречавшееся у кассет С-120, С-150, С-180 с нестандартным, более тонким магнитным слоем - 4мкм и меньше.
В основном это проблема в электронике, или очень древних и деградировавших лент.
Следующее:
   

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  Здесь поясняется, что работает не только физическая толщина ленты, а "эквивалентная" с учетом физико-хим.свойств. Персонаж на которого ссылается г-н с Туманного Албиона это я))))))

Не обязательно каждую новую теорию натягивать за уши на известные факты). Здесь также нет ни малейшего намёка на тип ленты или физико-химимические свойства магнитного слоя.
Если вы ещё помните, что за критическая зона перемагничивания, её ширина и наклон, то должны понимать, что речь идёт о записи сугубо высоких частот - ведь слойные потери есть и на ВЧ .

Это физический эффект, определяемый шириной и геометрией зазора головки записи и током ВЧП, а не лентой.
В данном контексте наклон КЗП определяет градиент (изменение напряжённости) магнитного поля на ВЧ. То есть (не-)способность записать ВЧ перпендикулярно в глубину магнитного слоя.
Как известно, на СЧ и тем более на НЧ такой проблемы нет, если лента не чрезмерно тонкая (С-150, С-180).
Стоит заметить, что Алексей Никитин сразу обратил внимание на постоянные времени СЧ-коррекции тракта записи. Это же очевидно.

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  Это друг Агеева, но тоже из наших, т.е в теме.

   

Цитата:Цитата bishbosh: По моим измерениям, в этом случае на частоте 8кГц образуется завал в ~3dB на ленте Тип-2.

А здесь заметен реальный опыт и практический ответ! При оптимальном ВЧП запись на Type-II без предварительной коррекции имеет спад около 3дБ в области СЧ, если воспроизводить её с Тау=70мкс. А воспроизведение с Тау=120мкс, на 3-5кГц такого спада не будет.
Правда стоит заметить, что линейность до 8кГц возможна только с очень хорошими ГЗ, ГВ и УВ. С обычными ширина линейной полосы типично 3-5кГц.
Если располагаете приличной декой с отдельным переключателем 70/120uS, и часом свободного времени, то нет проблем самому провести наглядный эксперимент со свипом. Надо откалибровать 2 кассеты Type-I и Type-II и сравнить в одинаковых режимах - сначала обе в 70uS, а затем обе в 120uS.

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  В современных магнитофонах честный переключатель "120/70 мкс" имеется только в УВ, в УЗ же есть некая цепь, которая тоже корректирует СЧ-ВЧ под применяемую ГЗ и выбранную ленту, но к 70мкс это никакого отношения не имеет, там совсем другие значения постоянных времени.

Да есть они, прячутся в УЗ, и Тау близкие, просто надо учитывать реактивный импеданс всех цепей обвязки в комплексе.

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  Как пишет С. Агеев (см.выше) АЧХ УЗ разных магнитофонов в реальности может отличаться очень сильно, стандартизируется только УВ.

Ну разумеется - слишком много "переменных" при записи.

Johnny_Walker, тяжёлый понедельник?
Спасибо за пожелание, и взаимно)!

(11-11-2024 11:21)Avadon писал(а):  нет даже малейшего намёка на тип ленты или химсостав магнитного слоя. Профилем магнитных свойств в направлении "от головки" является их однородность либо неоднородность вглубь ленты.

Намек есть в вводимой им терминологии "Эффективной толщины" ленты, которая отличается от геометрической. Другими словами это означает что при одинаковой геометрич толщине, частицы другого материала ( в его терминологии - "магнитный профиль") имеют другие потери.
Если надо тоже найду, у меня это тоже сохранено где-то. По крайней мере из приведенной ссылки видно, что за счет разных токов подмагничивания эффективная толщина слоя получается разной. Это ключевое.

---

(11-11-2024 11:21)Avadon писал(а):  Это физический эффект, определяемый шириной и геометрией зазора головки и током ВЧП, а не лентой.

Это называются "волновые потери", т.е крайние ВЧ. Да, они взаимосвязаны, разумеется, со слойными, кривая то общая, но, говоря о слойных, мы имеем в виду в основном перегиб в области СЧ.

(11-11-2024 11:21)Avadon писал(а):  При оптимальном ВЧП запись на Type-II без предварительной коррекции имеет спад около 3дБ в области СЧ, если воспроизводить её с Тау=70мкс. А воспроизведение с Тау=120мкс, на 3-5кГц такого спада не будет.

В этом случае мы приближаемся к трюковой записи "хром на 120", т.к записи током постоянных амплитуд потери, соответствующие разным пост времени выглядят так:
   
При записи 70мкс ленты мы придавливаем АЧХ, но воспроизводим на 120мкс! Получаем ровную сквозную.
Завал у bishbosh получился потому что он писал хромовую ленту на современном магнитофоне))

Вот сквозные характеристики Накамичи БХ-300 (черные линии сток, красные после доработки УЗ). Это не трюковая запись, это запись в штатном режиме "хром на 70" и "оксид на 120":
   
Практический опыт. Реальнее некуда. Видно, что погрешность сквозной в стоке обусловлена выпиранием середины в УЗ, на хроме в особенности.
Примерно такая же погрешность, что и на картинке для ЗХ-7 из поста выше.

А вот еще два магнитофона, Маяк с новой головкой, а внутри ТЕАС V-7000, стоковый.
   
Без рудиментарных ступенек.

---

АЧХ Накамичи 1000зхл, единая для всех типов лент:
   

(11-11-2024 11:21)Avadon писал(а):  Да есть они, прячутся в УЗ, и Тау близкие,

В современных УЗ тау подбираются конкретно к данной ГЗ и ленте, с учетом того, что недокорректировалось в УВ. АЧХ УЗ не стандартизирована, стандартизирован только УВ.

Цитата:внутри ТЕАС V-7000, стоковый.

Вещий, ты заколебал с ним уже.
Это не 7000, дезинформатор ты.

Это СИМУЛЯЦИЯ, т.е. прикидка 3х пресетов EQ для TEAC V-1050. И АЧХ УЗ эта не правильная, потому что для 2/4 типа отсутствует ступенька на СЧ, а она должна быть.

К слову говоря ни 1050 ни 7000 в стоке не обеспечивают заявленного МОЛ для хрома и металла, равно как и правильный критерий ТП.
Попробуй с 1 раза угадать почему.

Как выглядит АЧХ УЗ на реальном магнитофоне который обеспечивает одинаковый критерий ТП под все типы отн. МЭК тест лент (или даже немного ниже по тау) я уже показывал. (+ разумеется с запасом обеспечивается и MOL лент в том числе).



В последствии металл я уронил на 0,5 дБ в dS10K = -5.5, а хром увеличил до -6,5. И график хрома и металла практически совпал.
Давая разницу с нормалом аккурат в разницу тау 120/70, что только подтверждает - неверность теории о том, что хим. формула лент влияет на пространственные (ну или как наши выдумщики придумали - "слойные") потери.

Если для хрома/металла в УЗ "пуза" на СЧ в 4,5 дБ не будет - недоподмаг при установке в ровную АЧХ по скв. каналу обеспечен и заявленного MOL на ленту видеть примерно никогда.
Т.к. критерий из начальных оптимальных dS10K=-6.5 dB для хрома и -5.5...-6 dB для металла - упадет до -2 для хрома и -1...-1,5 и от MOL останется пшик.

Цитата:АЧХ Накамичи 1000зхл, единая для всех типов лент:

Бред. Потому что у 1000 есть авто эквализация на 7 и 20 кГц с весьма широким диапазоном. И он выруливает АЧХ под ТП, а не ТП под кривую АЧХ УЗ как у многих на ровную сквозную АЧХ.

(11-11-2024 12:49)Pure Magnetics писал(а):  Это не 7000,

Ок. ТЕАС-1050.
Но и V-7000/5000 в стоке выглядит примерно так же, как и многие другие современные деки))))))))

---

(11-11-2024 12:49)Pure Magnetics писал(а):  Как выглядит АЧХ УЗ на реальном магнитофоне

На реальном так:
   
Это ЗХ-9. В середине - тоже ЗХ-9, другой экземпляр и другой человек. Пунктиром - ток, сплошным - напряжение. За счет деления на комплексное сопротивление бошки - линия идет ниже, чем напряжение.
Кусочно-линейная аппроксимация АЧХ УЗ на черном фоне - выглядит грубо, но обнажает суть.

---

(11-11-2024 12:49)Pure Magnetics писал(а):  Бред. Потому что у 1000 есть авто эквализация на 7 и 20 кГц с весьма широким диапазоном.

Ты опять невнимательно читаешь п#1235Ж

(09-11-2024 19:08)VeschiiOleg писал(а):  К слову, в магнитофоне Накамичи 100зхл всего одна характеристика в УЗ - единая для всех типов лент. (но там есть автомат, который сделает сквозную, как надо)

Об этом упомянуно, но важно то, что на современных лентах 2 типа он не "тянет" середину вверх, либо тянет немного. Не на 4дБ, короче.
Возможно на 1,3-1,5дБ, как я показывал уже давно:
   
И не забывай, что у меня много Пионеров с автоматами и там есть частота 3кГц, более важная в нашей дискуссии. И статистика тоже есть, что и как делают пионеровские калибраторы.

Цитата:Но и V-7000/5000 в стоке выглядит примерно так же, как и многие другие современные деки))))))))

Ага. И эти современные деки не в состоянии обеспечить МОЛ на металле, тотально хрипя, при заходе в плюс.
И речь конечно не про MA XG.

Тик 7000 в стоке на металл выше +2 записать не в состоянии, если ты не знал. Как раз таки по причине категорически неправильной коррекции для хрома и металла. (есть еще и факт нехватки подмага на металле, при 210 кГц и штатной голове, но это уже отдельная история).

В 5010/7010 положение сильно исправили и там такая проблема проявляется сильно меньше и ступенька в УЗ для 2/4 типов там выше.
Имею в наличии и 7000 и 7010 (пока что стоковый УЗ), так что знаю о чём говорю.

"Специалисты" типа тебя, быстро списали это - на якобы насыщаемость головок.
Но включить голову и проверить критерий ТП - не судьба.

При грамотном анализе оказывается что дело вовсе не в головах....а в подходе формирования коррекций в УЗ и начальном ТП. Где накамичи, в большинстве своём со ступенькой в УЗ для 2/4 типа отн. первого - делают правильно.

Т.к. это логично, что если при очень близких пространственных потерях между лентами, которые зависят ТОЛЬКО от толщины раб. слоя для лент всех типов, в УЗ СЧ нужно зеркально поднимать завалившемуся воспроизведению на 4,5 дБ.

Ступенька на некоторых (не всех) лентах при этом есть, величиной до 1,0 дБ (как правило тех, где слой 4,5 мкм, вместо 5,5-6).
4,5-1 дБ = Получается 3,5 дБ ступенька в самом минимальном случае если взять что нормал 5-6 мкм в основной своей массе, а кобальт/металл 4-5 мкм, но не полное её отсутствие, как ты рассказываешь.

Вы уже лет 20 как всё это обсуждаете и спорите)
И на закрытых форумах встречал давних многих,всё те же личности +-.
Объединились бы в артель и создавали бы шедевры за дорого.
А так,в пустую клавы портите.

(11-11-2024 13:17)Pure Magnetics писал(а):  Ага. И эти современные деки не в состоянии обеспечить МОЛ на металле, тотально хрипя, при заходе в плюс.

При увеличении коррекции на СЧ-ВЧ они еще раньше захрипят при заходе в плюс.
И никакое увеличение ТП не спасет, ибо при настройке на макс. отдачи весь энергетический потенциал почти уже выбран. Можно получить выигрыш в 1-1,5дБ но не в 4,5.

---

(11-11-2024 13:23)Draconian писал(а):  создавали бы шедевры за дорого.

По секрету скажу, что артель работает, клиенты пИсают.

>>> Об этом упомянуно, но важно то, что на современных лентах 2 типа он не "тянет" середину вверх, либо тянет немного. Не на 4дБ, короче.
Возможно на 1,3-1,5дБ, как я показывал уже давно

Есть измерения ?

(11-11-2024 13:25)VeschiiOleg писал(а):  При увеличении коррекции на СЧ-ВЧ они еще раньше захрипят при заходе в плюс.
И никакое увеличение ТП не спасет, ибо при настройке на макс. отдачи весь энергетический потенциал почти уже выбран. Можно получить выигрыш в 1-1,5дБ но не в 4,5.

А потом на этой же стоковой голове, применив правильную коррекцию в УЗ и критерий ТП. Я научил жарить металл в +11...+12 тру-пика без проблем.
И ничего не захрипело, потому что насыщаемость железных голов записи - это бред сивой кобылы.

Но да ладно, у тебя большие пробелы в понимании этих моментов. И никогда, похоже, они уже не исчезнут и я и Авадон - тут бессильны.
Это сотрясание воздуха впустую.

---

Цитата:Объединились бы в артель и создавали бы шедевры за дорого.

Создавать шедевры можно и в одиночку.
Это вопрос компетенций.

Кооперация с такими персонажами как вечночугунный - это утопия по умолчанию.
С такими душнилами как бронепоезд скорее устанешь морально 20 раз.