(17-11-2024 08:35)kastet78 писал(а):  Глупо утверждать, что современные средства измерений это фотошоп, а также глупо рассказывать о превосходстве настроек с заваленными вч при записи, называя это лучшей перегрузочной.

Картинка играет только при ровной сквозной, но мы делаем такой же подъем на записи и все дописывается. Не надо повторяться. Оно конечно мать учения, но когда правильное повторение

А правильная картинка вот:
   
И здесь наглядно видно что УЗ2 имеет большую перегоузочную, чем УЗ1

---

(18-11-2024 00:25)Juliy писал(а):  12,5к это минимальное требование для hi-fi

---

Ну и за стандарт приняли именно то, что нафантазировали, а не то что в секретном российском нии навычисляли, пусть даже оно будет оптимальнее.

Никаких фантазии и секретности, кривые намагниченности для 120 и 70мкс есть как в отечественных, так и зарубежных букварях.
12,5к да верно, хотя в первом приближении было 6300Гц, это еще когда катушечники работали на 4ке и 9ке.
Подьемы факультативны, сейчас делаю деку, где на 10кГц при регулировке АЧХ воспроизвеления в СМрекомендуют ставить +2дяб относительно 333Гц. Могу скан привести)))))
Что будет при этом на 18? Правильно, догадались)))

---

(18-11-2024 06:35)marco писал(а):  Вот в таком виде получил аппарат на восстановление! Спас старичка от помойки

За это плюс в репу!
А пионерчик хороший, люблю такие.

Сейчас делаю более древний:
   
Риббон сендаст!)))

>>Что будет при этом на 18?

Как подъем так и завал там может быть, зависит от головы и схемы ув. Сам прекрасно это знаешь )

(18-11-2024 22:17)VeschiiOleg писал(а):  Подьемы факультативны, сейчас делаю деку, где на 10кГц при регулировке АЧХ воспроизвеления в СМрекомендуют ставить +2дяб относительно 333Гц. Могу скан привести)))))
Что будет при этом на 18? Правильно, догадались)))

Риббон сендаст!)))

названия деки не достаточно?
СМ не скачать в интернетах?
У пио было две деки с такими головами с зазором читающей секции 0.7 мкм.
Вполне прилично читали

(18-11-2024 23:04)speedster писал(а):  названия деки не достаточно?
СМ не скачать в интернетах?
У пио было две деки с такими головами с зазором читающей секции 0.7 мкм.
Вполне прилично читали

Дека Пионер СТ-970. СМ, кстати, в интернетах не скачать.... под этой маркой числится двухголовка
Есть похожие, но схема не совпадает. Частично некоторые узлы и методика настройки.
Если, кто найдет СМ, на эту деку, то хоть какая то будет польза, ибо споры про тау и недопись Наков надоели.
С такими головами было несколько дек и те, на которые ты намекаешь - более поздние и схемы на них у меня есть.

Ct9r сильно не то?

Совершенно не важно, каков стандарт получился с точки зрения оптимальности параметров в совокупности. Важно совершенно другое: большинство дек мира находятся к стандартным тест лентам существенно ближе, нежели Накамичи и изуродованные В.О. деки.

Можно сколько угодно придумывать свои способы измерения намагниченности, изобретать велосипеды, пытаться переиначить нормы, но истина в другом:

- стандарт сформирован 43 года назад.
- после его принятия - было выпущено огромное количество кассетных дек. Абсолютное большинство из производителей которых - не пытались и не отступали от стандартных тест лент сильнее, нежели Накамичи.

Очень редкие прецеденты у других производителей, это редкое исключение, а не правило.
И это не значит что так нужно делать.

У наков, же - это правило, причем у всех, даже двухголовых.
Отличился только MR1, да и то после бюллетня PRO-01.

А дальше немного математики 3го класса:
Предположим есть дека Х. АЧХ по МЭК тестам без подъёма наверху, 315 и 18000 Гц допустим вровень. Предположим в ней эффективная СДП, которая позволяет записать 18 кГц с предельным уровнем -9...-8@250 нВб на первом типе относительно своего же воспроизведения.

Поднимаем этой деке АЧХ воспроизведения на +5 дБ в 18 кГц.
Уровень 18 кГц в сквозном канале превращается из -9...-8 (+5) в -4...-3 дБ@250 нВб.

Т.е. при подъёме воспроизведения в +5 на 18 кГц, на такой деке, на первый тип становится вполне реальным втиснуть полосу 20 кГц по -6 на сквозном канале.

Рассмотрим вторую деку У. АЧХ по МЭК тест лентам с подьёмом +5 в точке 18 кГц относительно 315 Гц на воспроизведении изначально. СДП отсутствует. Предельный уровень записи 18 кГц на том же первом типе -12...-11 дБ@250 нВб.

Роняем этой деке АЧХ воспроизведения на 5 дБ вниз, что бы она полностью совпадала с декой Х в начальных условиях....получаем предельный SOL 18K -12...-11 (-5) -> -17...-16 дБ.

Итого: разница между крайними случаями ("Дека Х с задиром" и "Дека У без задира") составляет внушительные 13 дБ на ВЧ.

При сравнении "Дека Х без задира" и "Дека У с задиром" получаем наименьшую разницу между аппаратами около 3 дБ на SOL 18 кГц.

К чему весь этот спич...
Если в Вашей стоковой машине с движком на 100 л.с. стоит спидометр со шкалой 0...220 км/ч, то Вы хоть 20 раз можете менять саму шкалу на спидометре на 0...400 км/ч (формирование задира со стороны чтения в деке) - Ваша машина физически быстрее от этого не поедет т.к. у неё слабый движок как был так и остался (запись у деки).

Для водителя и едущих в машине с неправильным спидометром создастся только лишь иллюзия более высокой скорости.

И вся моя борьба за стандарт и правильность только лишь из-за того, что изначально, давно исторически, идёт попытка сравнить деки из разных систем координат, т.е. условно автомобилей с честным и не честным спидометром, где результат оценивается исключительно по показаниям самих же спидометров.

Это категорически не правильно.
Оттого что ты, Чугуний, задрал АЧХ чтения на маяке - запись от этого по факту ты лучше не сделал. Хуже - да, но не лучше. Ровно это же касается и наков.
Они от природы не могут писать лучше других на фиксированном подмаге в совокупности факторов, и уж тем более при отклоняющейся от ровной АЧХ воспроизведения, при том что в стоке их сквозная АЧХ не имеет подъёма на ВЧ такого, какой имеется по воспроизведению. Т.е. недопись верхов чистой воды.

Продолжая аналогию с автомобилями - нужно не шкалу на спидометре переклеивать и тешить себя иллюзиями и рассказывать на форуме "смотрите какой у моего дохлого движка высокий КПД! Я при 80 л.с. 300 ехать могу!"...а реально сильно модифицировать автомобиль и делать его скажем 600 сильным, оставляя спидометр и его шкалу совершенно честной.

На языке кассетников: установка СДП, расширение перегрузочной в УЗ (прежде всего питание), грамотный выбор критериев тока подмагничивания....и так далее.

Но это была теория, а теперь давайте рассмотрим результат "от переклейки шкалы спидометра", т.е. обеспечения задира на воспроизведении и влияния оного на итоговый результат.

Дано: TEAC V-7000 Silver Custom, лента Axia PS-1, СДП на максимум эффективности по ленте.



Рассмотрим первую серию графиков -20, -10 и 0@250 нВб. Снятых относительно моей АЧХ воспроизведения с тау 110/114 мкс, без задира на краю по верхам.



Результат: 13 кГц по -3 отн. 110/114 мкс. по воспроизведению.

Дальше, Олежка, то, что ты так хотел.
Превращаем мой кастом в убиенного.

Тау 114 -> 135 мкс - это примерно 1,6 дБ разницы, поэтому шельфом от точки 1,3к поднимаем воспроизведение + формируем доп. подъём на самом краю диапазона величиной +5@18кГц, ровно так как показывает моя лента у тебя и как ты это подтверждал сам.



Дальше, со стороны записи делаем ровно зеркальную коррекцию. Изначальных +19 в УЗ превращаются в +13...+13.5 дБ автоматически.

Ток подмагничивания и эффективность СДП при этом не изменны.



А дальше в таком сетапе - снимаем сквозную АЧХ на трёх уровнях -20 -10 и 0 повторно.



Полоса по нулю из 13 кГц по -3 превращается в 18 кГц по -3.

График обрывается ввиду того, что дальше происходит отключение подмагничивания самой СДП.

Т.е. другими словами, если я сделаю на тике физически АЧХ воспроизведения как у убиенного, то по прежнему получу существенное превосходство над убиенным в плане параметров.

Почему? Потому что возвращаясь к аналогии с автомобилем - я несколько лет потратил плотно на допиливание ДВС и коробки, тщательная настройка движка, установка турбин, т.е. по кассетному - изучение физики записи и принципов как выжать из формата максимум, не прибегая к читам на воспроизведении. Вообще.

В сухом остатке:
Мой кастом по полосе примерно равен маяку одновременно с существенной разницей по АЧХ воспроизведения (т.е. разные шкалы на спидометрах у авто). (шум дек в этом контексте я даже не упоминаю, очевидно, что разница в АЧХ воспроизведения даст и разницу в шуме и в дин. диапазоне, совершенно не в пользу убиенного)

Владелец, условно, 100-сильной нивы, ввиду незнания предмета (точнее даже не незнания, а наглого перекручивания фактов и подтасовывания результатов), естественно заявляет что, ввиду мифичного КПД его мотора, он едет так же как моя 600-сильная Lamborgini.

Но если убрать криво показывающий спидометр у нивы, либо поставить такой же кривопоказывающий спидометр в ламбу - то сразу становится понятно, кто на самом деле быстрее.

Думаю более наглядной демонстрации - как АЧХ чтения влияет на итоговые характеристики деки попросту нет.

В этой ветке, я думаю, было сказано мной по теме предостаточно, все адекватные люди, уверен, сделают выводы.

А ещё ,можно записывать на плёнку с эквализацией.
Чтоб не мудохаться с настройками...

В общем, нужен слепой аудиофильский тест двух концепций: вдувателя и недодувателя (с +14 дб и с +19 в УЗ).
Лучше на одной и той же платформе. Но можно и нак задействовать.
Чей вариант будет признан самым музыкальным, тот и прав)

Результат сильно зависит от жанра и уровня записи.
При стандартной МЭК АЧХ чтения - +14 в УЗ не достаточно для обеспечения предела по MOL ленты.

Просто говоря - лента просто раньше захрипит на низах.
Но при этом всякая сувениро-авеню подобная кислота - будет заходить лучше по верхам.

Но опять таки, большинство музыки, с адекватным сведением/мастерингом, без аномалий на ВЧ спектре - не реализуют полный потенциал ленты снизу, т.к. при чтении в МЭК тест ленты и +14 УЗ (+18,5 под 2/4 тип) - ТП будет занижен.

Поэтому для статического УЗ, без регулируемой эквализации - +19 (+23,5 под 2/4 тип) предпочтительнее в среднем по всей музыке на свете.

Идеальный случай - каждому жанру свой баланс тока подмагничивания/подъёма в УЗ. Поэтому у меня в серебристом тике и есть блок эквализации. Это я уже упоминал.

На эту тему будет позже видео, в контексте пятой серии по тику 6030.
Значения УЗ под кривую АЧХ воспроизведения - конечно будут ниже, и результат в сквозном канале красивее...но это, как мы знаем - обман и иллюзия.

да откуда ламба . солярис .
куча малопонятных кнопок для водилы . камин трещит, мотор плита, салон свинина, фары - сварка.
спидометр у соляриса и правда чудной . показывает +5 , когда я еду в нулях .
было видео давно
зажечь оверлоад на тике записью нака в стоке - легко и непринужденно . хотя утверждается, что это невозможно .
надо что-то системно коррдинировать,встроить 100500 каких-то блоков и судорожно полдня крутить ручки , настраивая деку на ленту и на конкретную песню . и так - весь альбом

(18-11-2024 22:17)VeschiiOleg писал(а):  Картинка играет только при ровной сквозной, но мы делаем такой же подъем на записи и все дописывается. Не надо повторяться. Оно конечно мать учения, но когда правильное повторение

Сквозная вашего аппарата, относительно идеальных параметров МЭК, перекомпенсирована на воспроизведении. Поэтому дописывается у вас относительно внутренних настроек канала воспроизведения, но никак не дописывается относительно аппаратов настроенных по "басф калл тейп" и им подобным. Хватит запутывать народ.

(19-11-2024 00:23)speedster писал(а):  Ct9r сильно не то?

Не то.... Но я пока пользуюсь ей... управление моторами такое же))

Цитата:зажечь оверлоад на тике записью нака в стоке - легко и непринужденно . хотя утверждается, что это невозможно .

Да, 50ю процентами искажений на низах и с чудовищной деградацией ВЧ - это возможно.
Хрипящего Антонова с наушничков я помню, ага. Весь твой уровень.

(19-11-2024 01:42)pm4 писал(а):  после его принятия - было выпущено огромное количество кассетных дек. Абсолютное большинство из производителей которых - не пытались и не отступали от стандартных тест лент

Да. Но при этом 90% дек имели провал в середине. По всем лентам. Читайте Хесса, (если мое мнение или Агеева или Алексея не интересно)

В идеале, вместо подстройке деки под каждый трек- можно пойти еще дальше- на лету динамически подстраивать коррекцию и записи и воспроизведения, нагружая ленту там, где можно, и разгружая там, где нужно. Есть одна проблема- хитрожопое человечество уже решило эту проблему. Шумодавы долби- это не только шумлпонижение, но и расширение динамического диапазона. Ностальгирующие староверы, правда, выросшие в лучшем случае на дешевых"там" и дорогущих "тут" бумбоксах 80х в худшем- на советской технике, с коряво передранными решениями, категорически отвергают. Отсюда и попытки переизобрести гравицапу на паровой тяге. Себя отношу к ним-же.
Еккл 1:10: "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."

Цитата: По всем лентам.

Ну обсуждали же уже.
Это косяк лент, а не аппаратов. Где коррекция в мкс. на наиболее ходовых железных головах (кроме сендаста) очень близка к 120.

Характеристики лент производителями также снимались при чистых 120/70, включая басф.

И никто не будет перекручивать миллионы дек уже выпущенных дек.
Поэтому скорректированы должны были быть тесты. Исторически.

А задача писателей обеспечивать такие записи, что бы они читались на большинстве исправных дек, без перенастройки оных "в сопли".

И более яркие записи тут предпочтительнее, нежели тухлятина.

Все уже украдено до нас "©
К 90м таки до большинства производителей дошло.
Реализовали нужное в долби S. Опоздали на 10+ лет.
PS. Что там у кого хрипит и завалено - давай без меня.
У меня все ровно

(19-11-2024 01:42)pm4 писал(а):  Оттого что ты, Чугуний, задрал АЧХ чтения на маяке - запись от этого по факту ты лучше не сделал.

Еще раз для непонятливых перемагниченных Магнетиков))))
+2..3дБ это вообще ни о чем. Тем более на 18кГц (которые мало какая дека хорошо читает) .Даже +6дБ подъема ни о чем, если так уж пошло.
Стандарт допускает.
Далее, зеленый сектор, выделенный мной в кассетном даташите показывает в каких пределах можно менять ТП чтобы иметь запас по ВЧ. Поэтому без существенного роста искажений можно регулировать ТП для получения нужной отдачи на ВЧ. Как правило 4-6дБ (иногда больше) мы имеем без применения СДП и каких либо бустов в УЗ. Поэтому никакой "недописи" не произойдет во всем диапазоне.
Она произойдет только если сделать сквозную ровной, но это ежу понятно.
А отсутствие доп.буста в УВ позволит еще и поднять ТЗ на всех частотах, т.е даже "передопись" имеем, по сравнению с деками, имеющими этот буст.

Рисунок "с шельфом" ты тоже нарисовал неправильно, т.к мы имеем не подъем середины на 1,6дБ, а выравнивание ямы в эти 1,6дБ. которая имеется почти всегда (см. выше). Т.е имеем как раз ровное воспроизведение. И со стороны записи ничего менять не надо.

Аналогия со спидометром не подходит, потому что в абс. величинах (в мА) ток записи на деках с меньшим подъемом - больше, т.е реальная скорость автомобиля - больше.


Чтобы закрыть этот вопрос я привел уже несколько ссылок от разных людей, которые съели гораздо большую собаку в МЗ, читают буквари и их данные полностью совпали с моими исследованиями, а не твоими. Могу еще АЧХ Ревокса показать, надо найти только, там не +14 и не +12, там +6!))))))

Да, есть аппараты которые имеют и +20 и +25дБ в УЗ, но это не лучшее решение.

---

(19-11-2024 10:17)kastet78 писал(а):  Поэтому дописывается у вас относительно внутренних настроек канала воспроизведения, но никак не дописывается относительно аппаратов настроенных по "басф калл тейп" и им подобным.

Дописывается в нвбм-ах. Так понятнее? Т.е если переставить записанную ленту на другой аппарат с честной АЧХ воспроизведения, то там все прочитается как надо.

---

(19-11-2024 10:34)pm4 писал(а):  Хрипящего Антонова с наушничков я помню, ага. Весь твой уровень.

У меня ничего не хрипит. Есть ТДК Д Андрея с записями на Хармане, Наке и Тике.

---

(19-11-2024 10:39)Johnny_Walker писал(а):  В идеале, вместо подстройке деки под каждый трек- можно пойти еще дальше- на лету динамически подстраивать коррекцию и записи и воспроизведения, нагружая ленту там, где можно, и разгружая там, где нужно.

Да, системы динамической эквализации применялись в деках снижая подъем на ВЧ приувеличении уровня. Цепь спектрального скоса имеется в Долби - та же задача. Ну и СДП, разумеется. Принцип другой (глубина коррекции не меняется) но в конечном итоге перегрузочная расширяется за счет манипуляции с физич.свойствами ленты.

---

(19-11-2024 10:51)pm4 писал(а):  .
Это косяк лент, а не аппаратов.

Это косяк стандарта.
1. Не учет того что слойные потери немного отличаются от их эмуляции RC-видом
2. Не учтены потери в сердечнике ГВ (она считалась идеальной)
3. Не учтены потери при согласовании с УВ.

Править стандарт не стали по причине того, что к моменту, когда это выяснилось уже навыпускали большое кол-во магнитофонов. В ворота стандарта влезает и ладно.

Цитата:Еще раз для непонятливых перемагниченных Магнетиков))))

Как раз таки мне куда более понятно чем тебе.
Я тебе наглядно показал как отличие моей и твоей АЧХ воспроизведения разительно влияет на итоговые параметры деки в лице, прежде всего, ширины полосы по 0 в сквозном канале.

Это аксиома. И от неё ты никуда не денешься.
Каждый +0,1 дБ на СЧ и ВЧ на воспроизведении - отодвигает виртуально порог насыщения ленты. При этом возможности деки по чисто записи - улучшаются никак. А только лишь ухудшаются потенциально, хотя иллюзия лучшести создаётся. Равно как и снижение ном. уровня в 200 нВб/м например.

Цитата:А отсутствие доп.буста в УВ позволит еще и поднять ТЗ на всех частотах, т.е даже "передопись" имеем, по сравнению с деками, имеющими этот буст.

Конечно лайтовая передопись, но это лучше чем недопись, и выдача этого за достижение.
На ленту физически втиснуть сигнал по честному сложнее, чем показывать результаты на кривом контроле.

Я же показал, что мой кастом, при твоей "сопливой" настройке по части воспроизведения расширяет полосу на 250 нВб/м у первотипа до 18 кГц по -3. Но расширение это виртуальное.
Реально - отн. единой точки, т.е. МЭК тест лент - улучшения 0,0.

Но, разумеется, я был есть и останусь - на честных настройках. И лучше пусть будет 13 кГц но при совершенно честном воспроизведении, где записи с такой деки ТОЧНО не будут звучать глухо на других деках.

Это и есть критерий топовости деки. Обеспечить все моменты формата СРАЗУ и ОДНОВРЕМЕННО.

Цитата:Т.е имеем как раз ровное воспроизведение. И со стороны записи ничего менять не надо.

Если запись не поправить - на сквозной АЧХ будет горб в середине и на верхах.
Т.е. дека впринципе не сможет обеспечивать звук близкий к оригиналу по тональному балансу, что и делает твой убиенный. Забыл сколько мы на Marcus Miller возились, пока ты с 4й попытки с горем пополам записал нечто похожее на оригинал?

Это и есть кривизна твоих дек и твоих настроек.

Цитата:У меня ничего не хрипит. Есть ТДК Д Андрея с записями на Хармане, Наке и Тике.

Так речь шла о значке OVER. Что нак типа легко его зажигает на дешманском первом типе.
Это +13@250 нВб. Что не есть возможным в принципе.

Лучшие первотипные ленты (Axia AU-Ix / Sony ES1 / TDK AR) с эфф. СДП и вменяемым ТП способны дать +11@250, изредка, на "удачном" для перегрузочной ленты материале без особо сильных ВЧ +12...но не выше.

На стоковом наке с ФП такие цифры невозможны при аналогичном качестве звука на единую АЧХ воспроизведения.

Цитата:Это косяк стандарта.

Нет, это косяк тестов. Во главе угла стоит цифра в мкс. 120/70.
Все доп. потери в тестах должны были быть учтены в них же. СРАЗУ. Либо скомпенсированы уже в процессе, после 81 года, но этого сделано не было.

(19-11-2024 10:59)VeschiiOleg писал(а):  Тем более на 18кГц (которые мало какая дека хорошо читает) .

Если бы все деки прексрасно читали 18к, то ачх не была бы одним из определяющих параметров в классе.

(19-11-2024 10:59)VeschiiOleg писал(а):  Далее, зеленый сектор, выделенный мной в кассетном даташите показывает в каких пределах можно менять ТП чтобы иметь запас по ВЧ. Поэтому без существенного роста искажений можно регулировать ТП для получения нужной отдачи на ВЧ. Как правило 4-6дБ (иногда больше) мы имеем без применения СДП и каких либо бустов в УЗ. Поэтому никакой "недописи" не произойдет во всем диапазоне.
Она произойдет только если сделать сквозную ровной, но это ежу понятно.
А отсутствие доп.буста в УВ позволит еще и поднять ТЗ на всех частотах, т.е даже "передопись" имеем, по сравнению с деками, имеющими этот буст.

Это не "передопись", поскольку распределение энергии по спектру не стандартное. Топ должен уметь записать лучше всех, как и по уровню, так и по плотности спектра, но у вас только уровень есть, и то, за счет уменьшения плотности спектра на краях диапазона, т.е. досыпали горку на 315 гц, там где еще лезет.

(19-11-2024 10:59)VeschiiOleg писал(а):  Аналогия со спидометром не подходит, потому что в абс. величинах (в мА) ток записи на деках с меньшим подъемом - больше, т.е реальная скорость автомобиля - больше.

И эта "скорость" потом звучит как из бутыля. Надо писать так, чтоб при том же вдувании СЧ, высоких записывалось еще больше - вот это и есть высший пилотаж, который доступен лишь истинно топовым аппаратам. А по вашим лекалам получается, что топами являются все, кому кастрировали канал записи.

(19-11-2024 10:59)VeschiiOleg писал(а):  Да, есть аппараты которые имеют и +20 и +25дБ в УЗ, но это не лучшее решение.

Вот это и есть настройки аппаратов высокого класса. Кастрированные настройки записи позволяют аппарату с кривой схемотехникой/головками хоть как-то работать сам на себя. Накамичи, увы, к топам отнести не получается.

(19-11-2024 10:59)VeschiiOleg писал(а):  Дописывается в нвбм-ах. Так понятнее? Т.е если переставить записанную ленту на другой аппарат с честной АЧХ воспроизведения, то там все прочитается как надо.

АЧХ канала воспроизведения магнитофона с жесткими ограничениями канала записи - честными называть преступно! Читаем выше.

(19-11-2024 10:59)VeschiiOleg писал(а):  Это косяк стандарта.
1. Не учет того что слойные потери немного отличаются от их эмуляции RC-видом
2. Не учтены потери в сердечнике ГВ (она считалась идеальной)
3. Не учтены потери при согласовании с УВ.

Править стандарт не стали по причине того, что к моменту, когда это выяснилось уже навыпускали большое кол-во магнитофонов. В ворота стандарта влезает и ладно.

Стандарт какой есть, такой и есть, и вы не уполномочены его менять. Портативный плеер из кармана, влез с натяжкой в нижние допуски стандарта - и ладно )))
Напомню, срачь пошел не из-за того, что кто-то трактует этот стандарт по своему, а из-за того, что спидстер ворвался в форумы и стал орать, что наки настолько круты, что им аж сдп не нужно, и головки у них скальпель, и индикатор зажигают как новогоднюю гирлянду. А по сути, вот оно как вышло - все переругались и держат оборону в постоянных баталиях. И так уже почти десять лет!