(18-12-2010 17:26)gennn link писал(а):E=0,5mv2(квадрат)! По-моему так нас учили в школе.

Все верно. Но дело даже не в этом.
Я вначале кинетическую энергию здесь считал. Гаруспик говорит, что нельзя так считать. Я подумал и тоже согласился. А теперь я опять сомневаюсь. Думаю, что я все же посчитал правильно.
Получается что Игорь был не прав
Все движущиеся тела обладают кинетической энергией. И саму кинетическую энергию можно определить как работу силы, ускорившей точку от нулевой скорости до скорости v. Разница в работе как раз и будет 411раз. Как хочешь считай - получится 441раз для идеальных условий. Т.е. получается зря Игорь тут шум поднимал по поводу кинетической энергии.
Однако значение разницы в кинетической энергии нам ничего не дает по сути, т.к. меня интересовала разница в управляемости.
А здесь уместнее говорить о разной силе, что я и подсчитал выше.

(18-12-2010 18:13)Михайло link писал(а):просто я не понимаю, если упоминать кривые равной слышимости - то почему только в привязке к низкочувствительной акустике? ведь речь о звуковом давлении, и нам в данном случае безразлично, каким динамиком это давление осуществлено - низко- чувствительным или высоко-.
вот этого я не понял ничего личного

Имеется ввиду при одинаковой громкости(положении регулятора) усилителя низкочувствительные звучат тише, отсюда мои выводы

КПД - это одно - чувствительность,

а искажения всякие разные, неравномерности ачх, импульсные характеристики, степень и характер поглощения энергии корпусом и его моды-резонансы (куда уходит много энергии, и откуда бывает много призвуков, особенно в некоторых особо больших деревянных конструкциях с большими площадями) - это нечто совсем другое

(16-12-2010 10:59)Михайло link писал(а):я о более фундаментальной разнице в принципах работы. совершенно разная концепция - и именно поэтому КПД динамика и КПД усилителя сравнивать НЕЛЬЗЯ. в первом случае КПД напрямую завязан на управляющий сигнал (и все потери - это потери самой информации), во втором - КПД - всего лишь эффективность использования блока питания.
и \"уровни сетапа\" - это уже частности.

Всё так, только вот снижение кпд динамика к потерям никакого отношения не имеют. Есть два динамика с кпд 0,1% и 1%. Если тот, который имеет кдп 0,1% имеет больший коэффициент потерь, то в какую энергию эти потери были преобразованы? Может в тепловую? Или он наоборот замерз?
Ответ очевиден - тот который имеет кпд 0,1% просто делает бОльшую работу чем тот, что с кпд 1% при одинаковой подводимой мощности.

(16-12-2010 11:19)Гаруспик link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=31398.msg569465#msg569465 date=1292486380]
я о более фундаментальной разнице в принципах работы. совершенно разная концепция - и именно поэтому КПД динамика и КПД усилителя сравнивать НЕЛЬЗЯ. в первом случае КПД напрямую завязан на управляющий сигнал (и все потери - это потери самой информации), во втором - КПД - всего лишь эффективность использования блока питания.
и \"уровни сетапа\" - это уже частности.

Всё так, только вот снижение кпд динамика к потерям никакого отношения не имеют. Есть два динамика с кпд 0,1% и 1%. Если тот, который имеет кдп 0,1% имеет больший коэффициент потерь, то в какую энергию эти потери были преобразованы? Может в тепловую? Или он наоборот замерз?
Ответ очевиден - тот который имеет кпд 0,1% просто делает бОльшую работу чем тот, что с кпд 1% при одинаковой подводимой мощности.
[/quote]

Игорь, ну ты же вроде не глупый парень. Речь в данном случае ТОЛЬКО о правомерности сравнения КПД динамика и усилителя. точнее, о неправомерности. так как динамик преобразует энергию сигнала, а усилитель - энергию блока питания. и если в первом случае любые потери информации источника энергии - необратимы, то во втором - потери в источнике энергии могут совершенно никоим образом не относится с информации.

насчет потерь информации в динамике - разговор отдельный. хотя потенциально очень долгий (и именно поэтому мне не интересный, надоело )

(16-12-2010 11:28)Михайло link писал(а):Игорь, ну ты же вроде не глупый парень. Речь в данном случае ТОЛЬКО о правомерности сравнения КПД динамика и усилителя. точнее, о неправомерности. так как динамик преобразует энергию сигнала, а усилитель - энергию блока питания. и если в первом случае любые потери информации источника энергии - необратимы, то во втором - потери в источнике энергии могут совершенно никоим образом не относится с информации.

Так вот речь идёт ТОЛЬКО о том, что потери энергии в динамике не зависят от его кпд никоим образом, а вот в усилителе - напрямую. Меньше кпд - он больше греется и меньше отдаёт на нагрузку. Всё элементарно.

Поэтому сравнивать КПД динамика и усилителя неправомерно, но по абсолютно другой причине. Динамик с любым кпд выполняет примерно одну и ту же основную работу на равной мощности - двигает диффузор (который разной массы, размера, формы, на него действуют разный силы и.т.д). Что-то идёт на нагрев конечно, так вот это и есть ПОТЕРИ. Всё остальное - полезная работа.
Про усилитель я сказал выше.

Гаруспик хорошо что отписались. Мне как раз нужен оппонент. Бо слишком большая разница выскакивает - ищу ошибку в своих рассчетах.
1. О массе подвижки. Взял большую разницу, т.к. у американцев нет особой разницы, ну и вы с ними согласны. И некоторые другие тоже. Потом возьму пореальнее. Сейчас важен сам принцип рассчета.
2. Скорость-ускорение. За один и тот же промежуток времени диффузор маленького динамика должен пройти в 11 раз бОльшее расстояние, чем у короткоходового. Средняя скорость в 11 раз отличается. Скорость в четко определенное время тоже будет где-то в 11раз отличаться, где больше, где меньше - в зависимости от ускорений, импульсного отклика. Настаиваете что так нельзя считать?
3. Кинетическая энергия. Какая еще точка!? И причем здесь релятивисткая энергия!? Мы что, к скорости света подобрались? Смотрим, например, зависимость тормозного пути автомобиля от скорости.
4. Про тормоза не говорим пока, еще не дошли до этого. Сейчас хочу разницу в управляемости подвижки прикинуть.
И не сердитесь вы так. Может и ошибся - с кем не бывает!? Вот и спрашиваю - где и как тогда надо?

(16-12-2010 10:59)Михайло link писал(а):[quote author=WSAUDIO link=topic=31398.msg569424#msg569424 date=1292483280]
[quote author=Михайло link=topic=31398.msg569322#msg569322 date=1292451892]

и если потери в динамике - это потери самой информации, то потери в блоке питания (усилителе) к информации могут отношения не иметь никакого.

Вопрос наверное уровня сетапа. Потеря в блоке питания моментально превращается в потерю информации.
[/quote]

я о более фундаментальной разнице в принципах работы. совершенно разная концепция - и именно поэтому КПД динамика и КПД усилителя сравнивать НЕЛЬЗЯ. в первом случае КПД напрямую завязан на управляющий сигнал (и все потери - это потери самой информации), во втором - КПД - всего лишь эффективность использования блока питания.
и "уровни сетапа" - это уже частности.

[/quote] Фундаментально - Согласен. акустика когда позволяет реагирует звучанием моментально на питание.

Блин, E=mv2 только для супер твёрдого тела не имеющего размера, двигающегося с линейной скоростью.

(16-12-2010 11:39)Гаруспик link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=31398.msg569489#msg569489 date=1292488087]

Игорь, ну ты же вроде не глупый парень. Речь в данном случае ТОЛЬКО о правомерности сравнения КПД динамика и усилителя. точнее, о неправомерности. так как динамик преобразует энергию сигнала, а усилитель - энергию блока питания. и если в первом случае любые потери информации источника энергии - необратимы, то во втором - потери в источнике энергии могут совершенно никоим образом не относится с информации.

Так вот речь идёт ТОЛЬКО о том, что потери энергии в динамике не зависят от его кпд никоим образом, а вот в усилителе - напрямую. Меньше кпд - он больше греется и меньше отдаёт на нагрузку. Всё элементарно.

Поэтому сравнивать КПД динамика и усилителя неправомерно, но по абсолютно другой причине. Динамик с любым кпд выполняет примерно одну и ту же основную работу на равной мощности - двигает диффузор (который разной массы, размера, формы, на него действуют разный силы и.т.д). Что-то идёт на нагрев конечно, так вот это и есть ПОТЕРИ. Всё остальное - полезная работа.
Про усилитель я сказал выше.
[/quote]

удивительно, как ты из 2х2 умудряешься сотворить дифуравненние при этом в ответе у тебя то 3.9, то 4.1

(16-12-2010 14:09)Михайло link писал(а):удивительно, как ты из 2х2 умудряешься сотворить дифуравненние при этом в ответе у тебя то 3.9, то 4.1

-постоянная Больцмана. я плакаль...

Насчет кинетической энергии Гаруспик оказался прав Нельзя так по-варварски с наукой
Перессчитал через ускорение - разница в силе, которую нужно приложить к маленькому диффузору должна быть в 37 раз больше в идеальных условиях, без участия других сил и в вакууме.
При одинаковой массе подвижки разница равна 11 раз, т.е. соответствует разнице ускорений.
Но!!! В реальной жизни еще есть: неидеальная прочность диффузоров, сопротивление воздуха, трение и другие силы сопротивления конструкции динамика. Сложив все это вместе, разница естественно уменьшится, возможно и очень значительно.
Игорь, +1 за то, что варит котелок!

E=0,5mv2(квадрат)! По-моему так нас учили в школе.
Рассматривя чувствительность акустики, не следует забывать о нелинейной зависимости чувствительности наших ушей, которая падает на краях диапазона при уменьшении громкости быстрее , чем в средине диапазона. Поэтому на низкочувствительной акустике не пропадают тонкие детали, мы просто их не слышим, что ,впрочем, одно и то же. На средней громкости все ок.

(18-12-2010 17:26)gennn link писал(а):Поэтому на низкочувствительной акустике не пропадают тонкие детали, мы просто их не слышим, что ,впрочем, одно и то же. На средней громкости все ок.

а на высокочувствительной акустике почему не так?
странные двойные стандарты, однако

Ув. Михайло! Когда вы дважды писали о различиях понятия кпд в усилителях и колонках я полностью вас понимал и поддерживал (мысленно), странно почему вы не поняли меня.

(18-12-2010 17:50)gennn link писал(а):Ув. Михайло! Когда вы дважды писали о различиях понятия кпд в усилителях и колонках я полностью вас понимал и поддерживал (мысленно), странно почему вы не поняли меня.

просто я не понимаю, если упоминать кривые равной слышимости - то почему только в привязке к низкочувствительной акустике? ведь речь о звуковом давлении, и нам в данном случае безразлично, каким динамиком это давление осуществлено - низко- чувствительным или высоко-.
вот этого я не понял ничего личного

а вообще, практика говорит, что усредненные кривые равной слышимости - для тренированного уха не так актуальны, как об этом любят говорить любители поговорить

а вот то, что не все динамики одинаково хорошо отыгрывают малые уровни звукового давления - это верно. как и то, что чувствительные динамики, как правило, делают это лучше.

Хуже всего это делают короткоходные динамики на жестком подвесе. По странному стечению обстоятельств , как правило, они высокочувствительные.

У меня басовичок 79 Дб\Ватт. По такой логике - в нём звук вообще застревать должен. Даже на средней громкости он должен натужно мычать. Странно было бы для топового сканспика

(18-12-2010 18:21)Гаруспик link писал(а):Хуже всего это делают короткоходные динамики на жестком подвесе. По странному стечению обстоятельств , как правило, они высокочувствительные.

отнюдь, именно такиединамики, как правило, отлично отыгрывают тонкие детали на малых уровнях громкости
примеры? на вскидку - Кланги 307 и 405

(18-12-2010 18:40)gennn link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=31398.msg571842#msg571842 date=1292685206]


просто я не понимаю, если упоминать кривые равной слышимости - то почему только в привязке к низкочувствительной акустике? ведь речь о звуковом давлении, и нам в данном случае безразлично, каким динамиком это давление осуществлено - низко- чувствительным или высоко-.
вот этого я не понял ничего личного

Имеется ввиду при одинаковой громкости(положении регулятора) усилителя низкочувствительные звучат тише, отсюда мои выводы
[/quote]

так это кубометры телеграфных столбов

(18-12-2010 20:05)Михайло link писал(а):[quote author=gennn link=topic=31398.msg571870#msg571870 date=1292686827]
[quote author=Михайло link=topic=31398.msg571842#msg571842 date=1292685206]


просто я не понимаю, если упоминать кривые равной слышимости - то почему только в привязке к низкочувствительной акустике? ведь речь о звуковом давлении, и нам в данном случае безразлично, каким динамиком это давление осуществлено - низко- чувствительным или высоко-.
вот этого я не понял ничего личного

Имеется ввиду при одинаковой громкости(положении регулятора) усилителя низкочувствительные звучат тише, отсюда мои выводы
[/quote]

так это кубометры телеграфных столбов
[/quote]

Субботний вечер...