Усилители Сухова
|
Автор |
Сообщение |
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
VictorV
Ветеран
Откуда:
Сообщений: 11 474
Репутация: 612
|
RE: Усилители Сухова / 14-10-2012 16:14
(14-10-2012 03:12)VeschiiOleg писал(а): Да. Только не у оркестра, а у человека. Слуху не важно играет ли живой оркестр или запись. От громкости зависит "АЧХ" слуха человека. так и я о чем? когда оркестр или исполнитель играют очень тихо, то у них же нет там никаких тонкомпенсаторов, чтобы сохранялся тот же баланс, что и на большой громкости? при этом на живом исполнении на любой громкости все партии отчетливо слышно? тихие звуки мы слушаем и воспринимаем такими, как они есть в природе. поэтому, когда тихо слушаем музыку на своей системе, то тоже должны воспринимать как тихое звучание. только вот качественная аппаратура позволяет при этом, как и на живом концерте, услышать все партии всех инструментов без применения коррекции.
(14-10-2012 03:15)adsh писал(а): Нет - не получается, потому что когда мы понизили громкость меньше задуманной звукорежиссёром, или звучащей на концерте, мы нарушили правильный тональный баланс в соответствии с кривыми равной громкости. никогда не знал, что звукорежиссер задумывает громкость, на которой надо слушать. или это речь о концертном звукореже? так там ему надо прокачать зал, а не донести правильную громкость.
фигня это все. выдуманная теми, кто не имел возможности послушать что-то приличное.
есть акустика, которая не играет на малой мощности. ей пока не дашь какой-то ее минимум - звука нет, хоть усрись. а есть такая, что сразу играет при минимальных мощностях. я это все говорю из личного опыта, когда слушал у себя в одной и той же системе разные колонки разной концепции. есть много хорошей акустики, которая не умеет играть тихо. тоже самое и с усилением.
так что повторюсь - проблема в компонентах системы.
(Отредактировал 14-10-2012 в 16:28 VictorV.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Кулибин
Ветеран
Откуда: Гребінки, Київ.обл.
Сообщений: 2 521
Репутация: 304
|
RE: Усилители Сухова / 14-10-2012 17:08
Что-то здесь не так и кто-то здесь не прав. Пока аппаратура хай-фай ей какбы нужны эти все тембры и тонокомпенсаторы. И только тогда, когда она начинает быть хай-энд все это оказывается нафиг не нужно. Его включают, убеждаются что оно работает и тут же выключают. Без него лучше однозначно. Это основано на моем личном опыте. Примером будет не только моя аудиосистема, а еще сотни аудиосистем тех людей, которым я помог найти свой звук.
По поводу громкости. Пришел человек с акардеоном, сыграл и запел. Надеюсь, более менее понятно с какой громкостью. Вот приблизительно с такой громкостью мы и слушаем. Изменение громкости составит +- 6 дБ. Рок музыку слушаем громче, в ночное время случаем тише. Какой смысл в хай-энд аудиосистеме если она работает шепотом. Когда половина звука тонет в шумах, которые нас окружают. И это при том, что я проживаю в сельской местности и тут как минимум дБ на 40 тише, чем в городе. Когда я приезжаю в город, то не понимаю как вы там живете. Мне кажется, если бы появлялся там чаще, чем раз в неделю, а то и в две три недели, то этот шум бы травмировал мои органы слуха. О каких милливатах речь. И еще если в акустике низкая чувствительность, то это вовсе не значит, что она низкого качества. Яркий пример Сонус Фабер, Ксавиан, Чарио, Динаудио (именно те модели, которые выше среднего).
Почему-то когда ругают Динаудио все имеют в виду модели начального или чуть выше уровня. Вообще-то их ругать не за что, у других производителей аналогичные модели еще хуже. А вот те, которые топового уровня или недалеко от него ушли, звучат как положено.
Если к дверям не подходят ключи, вышиби двери плечом.
В. Цой
|
|
|
|
adsh
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
|
RE: Усилители Сухова / 14-10-2012 19:40
(14-10-2012 07:41)VNV73 писал(а): А как снималась АЧХ с уха человека и строились кривые равных громкостей? Ведь ухо не микрофон, к нему проводочки подключить затруднительно... Мне когда-то (середина 80-х) снимали фонограмму в кабинете ЛОР врача. Садишься в кресло, одеваешь наушники, тебе пускают с магнитофона Юпитер-203 сигналы разной громкости и высоты в самом разном порядке. Как услышишь - давишь кнопку. Потом тебе выдают графики для левого и правого уха, удивительно похожие на кривые равной громкости из учебников . А, ведь, есть аппаратура куда более серьёзная для этих целей.
(14-10-2012 08:02)VNV73 писал(а): Даже у самой тугой акустики СПЛ при 1Вт не ниже 82дБ. 1Вт - это разве дискомфортная мощность? На расстоянии в 1 м, ухо обращено в колонку. Обычно фонограммы тембрально балансируют на громкость, около 90 дб.
(14-10-2012 08:09)VladimirNB писал(а): Купите себе прибор и измерьте уровень шума в вашей комнате. Прибавьте теперь к этому ну как минимум 40 дб (динамический диапазон плохой записи) и получите уже 80-85 дб. На этой громкости уже ухо очень линейно, и тонкомпенсация не нужна. Уровень шума в комнате - это не предельные санитарные нормы в 40 дб для дневного времени . 40 дб - это спокойный разговор двух человек, а не прослушивание музыки. А Вы хотите сделать его нижней точкой громкости звука. Обычно вечером в тихой жилой квартире постоянный шум до 10-15 дб (ниже уровня шёпота с 1 метра в ухо). Ну звякнет до 30 дб что-то на миг, общая картина фона то не изменится. Для сравнения 95 Дб - это в вагоне метро.
На самом деле всё ещё хуже из-за того, что средние реальные АС имеют заметный спад на НЧ. Их самих нужно выправлять для правильного нижнего тонального баланса (хороший пример - звук с активного и пассивного входа S-70). Можно снять кривые равной громкости для реальных АС, комнаты и ушей, хаотически записав тестовые сигналы и нажимая кнопку (как выше описано это делают врачи). Завал на НЧ будет ещё сильнее, чем приведено в классических книжках для идеальных АС или наушников. Потому, что на АЧХ равной громкости накладывается АЧХ колонок с усилением провалов на самых НЧ.
(14-10-2012 16:14)VictorV писал(а): никогда не знал, что звукорежиссер задумывает громкость, на которой надо слушать. Не громкость, а тональный баланс для некой усреднённой максимальной комфортной громкости. Перед выпуском, скажем, грампластинки звукорежиссёр балансирует запись со студийника эквалайзером, используя студийные мониторы или наушники при уровне, порядка 90 дб (т. е. - нормально комфортно громко). При чём - полностью. докрутить, как ему хочется (т.е. - до естественного на слух баланса), он часто тоже не может, ибо должен вогнать записываемую фонограмму в технически допустимый по уровню и частотам диапазон технологии записи (в случае грампластинки). В студиях часто каждый инструмент воткнут в отдельный вход микшера, а исполнитель поёт в наушниках. Там не только с тембром, а ещё и с общим балансом инструментов угадать нужно. И всё - ушами конкретного человека.
А сейчас записи ещё и безбожно кормпрессируют, чтобы громче звучало, явно преднамеренно, а не случайно, неужели не знали .
(14-10-2012 16:14)VictorV писал(а): фигня это все. выдуманная теми, кто не имел возможности послушать что-то приличное.
есть акустика, которая не играет на малой мощности. ей пока не дашь какой-то ее минимум - звука нет, хоть усрись. Чтобы осознать необходимость тонкомпенсации с уменьшением громкости не нужна крутая акустика, достаточно большого советского лампового телевизора с бумажным динамиком, он нормально играет с самого слабого звука
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Пока аппаратура хай-фай ей какбы нужны эти все тембры и тонокомпенсаторы. И только тогда, когда она начинает быть хай-энд все это оказывается нафиг не нужно. Hi-End, в основном, становится ...маркетинговым трюком. Чем меньше узлов - тем (при одинаковом подходе) делать проще, за то, распиарив, продать можно дороже - грех так не делать если ведутся . Для инженера это выглядит, как ...выкидывание коробки передач у бензинового автомобиля, вместо того, чтобы сделать её лучше. А что - так тракт короче, меньше потери на искажения трение . Но мы же не всегда носимся исключительно на 5 скорости. Так и с прослушиванием музыки.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Его включают, убеждаются что оно работает и тут же выключают. Без него лучше однозначно. Это основано на моем личном опыте. Правильно, потому, что его ни кто под конкретную систему не рассчитывал и не подгонял. Влепили некую типовую приближённую схему и всё. Да ещё и рабочая точка компенсатора в 0 Дб явно соответствует не номинальной громкости, а сильной перегрузке.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): По поводу громкости. Пришел человек с акардеоном, сыграл и запел. Надеюсь, более менее понятно с какой громкостью. Вот приблизительно с такой громкостью мы и слушаем. Ну так это и есть та громкость, на которую балансируют фонограммы. Только когда в соседней комнате кто-то лежит уставший после работы так не послушаешь, да и не каждый сосед этот баян выдержит. Вот мы и занижаем громкость в десяток раз, сразу уходит нижний диапазон и чуть-чуть верхов.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Какой смысл в хай-энд аудиосистеме если она работает шепотом. Когда половина звука тонет в шумах, которые нас окружают. Чтобы не менять систему для прослушивания с максимальным качеством.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): И это при том, что я проживаю в сельской местности и тут как минимум дБ на 40 тише, чем в городе. Когда я приезжаю в город, то не понимаю как вы там живете. Как бы не так. Смотря у кого и где. Когда я приезжаю к знакомым в село, то вынужден каждый день в 6-7 утра просыпаться - петухи, индюки и гуси, как проснутся, - орут потом весь день так, что я аж подскакиваю, чего в городе нет. Современные окна, кстати, очень сильно снижают уличный шум. Вечером у меня слышно лишь как тикают на стене часы и всё (старый дом, центр города, двор).
И ещё. По поводу регуляторов именно тембра. Лично я их использую лишь для прослушивания старых кассет или FM и редко подкручиваю более 3 Дб. Чтобы была понятна моя позиция. Тонкомпенсацию использую простейшую пассивную (резистор с двумя отводами) для прослушивания музыки в фоновом режиме или просто тихо. На номинальной же мощности (несколько ватт) регулятор громкости у меня находится на полной мощности (в бытовых усилителях на такой громкости он будет сильно недокручен с избыточным подъёмом НЧ/ВЧ и многие будут плеваться на такой звук), общий уровень громкости задан линейным для АЧХ подстроечником по комфортному громкому звуку (Кулибин писал про баян - где-то так, может чуть тише). Такая тонкомпенсация неидеальная - немного недокомпенсирует ввиду особенностей самой схемы. За то и не перекомпенсирует где не нужно. Делать компенсатор с идеальной АЧХ мне просто лень. Без компенсатора при малой громкости явно хуже. И не говорите про "не те" колонки - всё чётко слышно даже на бумажных 4ГД-28 в открытых колонках "Аккорда", играющих нормально с самого низа.
(Отредактировал 14-10-2012 в 20:29 adsh.)
|
|
|
|
Кулибин
Ветеран
Откуда: Гребінки, Київ.обл.
Сообщений: 2 521
Репутация: 304
|
RE: Усилители Сухова / 14-10-2012 23:10
В моем понимании слово хай-энд означает запредельная виртуозность. Маркетологи тут отдельно, а виртуозность отдельно. Поверьте, на самом деле хай-энд существует. Нет, лучше не надо верить. Лучше проверьте. Я Вам продемонстирую. У меня этот прорыв качества произошел лет 12-15 назад когда я начал строить усилители мощности с полевыми транзисторами в выходном каскаде. А после этого только лампы, лампы и снова лампы. Разумеется, акустика нужно лучше той, что можно купить в магазине, и провода нужны хорошие и без них никуда. И никакие компенсаторы не помогут. Пример с автомобилями не совсем правильный. Точнее будет так: мы избавились от коробки скоростей и превратили автомобиль в звездолет.
Динамики у старых советских телевизоров действительно нормалные. Если протестировать телевизоры по качеству звука, то советские окажутся в числе лидеров. Если посмотреть АЧХ этих динамиков, причем в разных источниках, и усреднить данные, то получится следующее: когда на этот график наложить АЧХ рекомендованой тонкомпенсации, то получится что-то очень похожее на прямую линию, то есть на линейную АЧХ. У нормальных колонок АЧХ уже линейная и карежить ее незачем.
По поводу шумов в городе спорить не стану. Может там и существуют места, где относительно тихо. Просто я там не бывал. И тем не менее какие куры гуси индюки по сравнению с реками личного и общественного транспорта прямо под окном.
Если к дверям не подходят ключи, вышиби двери плечом.
В. Цой
|
|
|
|
adsh
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
|
RE: Усилители Сухова / 15-10-2012 02:39
В моём понимании, истинный Hi-End - это результат любой ценой. Например, такой.
В полевых транзисторах на выходе классических усилителей я разочаровался - удивительным образом пропадают низы (вроде и есть, но не те). Им самое место в Zen-ах. В ламповых усилителях такого феномена нет (при выходнике от 20 квадратов и больше). Компенсаторы без ООС действительно не помогут, здесь Вы абсолютно правы .
Что касается тонкомпенсации - мне тяжело переубедить свои уши. Даже в хороших наушниках, где линейная АЧХ, без неё никуда. В этом легко самому убедиться и снять для себя этот вопрос навсегда. Просто мы не слушаем в наушниках тихо, но проверить то очень легко.
В деревне - свои прелести, в городе - свои. Там, где окна выходят на улицу - действительно тяжело с непривычки жить. А во дворах небольших улиц - легко. Заканчивается рабочий день, все разъезжаются и тишина.
(Отредактировал 15-10-2012 в 02:45 adsh.)
|
|
|
|
VeschiiOleg
Ветеран
Откуда: Москва
Сообщений: 7 122
Репутация: 237
|
RE: Усилители Сухова / 16-10-2012 13:28
(14-10-2012 08:09)VladimirNB писал(а): Купите себе прибор и измерьте уровень шума в вашей комнате. Прибавьте теперь к этому ну как минимум 40 дб (динамический диапазон плохой записи) и получите уже 80-85 дб. На этой громкости уже ухо очень линейно, и тонкомпенсация не нужна. Ну, вот те картинки, которые приведены для АС были выше сделаны при помощи приборов, без них то никак...
Шумомер показывает громкость в других децибелах - фонах. Это такой "попугай", который обозначает громкость шума, эквивалентную той, которую создавал бы на cлух синус 1кГц. Уровню в 85 фон - это шум улицы с трамваями, шум на заводе или звучание небольшого оркестра в камерном зале. Реальная громкость воспроизведения музыки дома: 50-60 фон. При этом согласно кривой равной громкости низкие и высокие частоты должны быть подняты на 15-20дБ, чтобы создать такой же cубъективный уровень громкости.
Кроме того, не надо забывать, что динамический диапазон(ДД) - это уровень между шумом и пиком. Средний уровень громкости, на котором прослушивается музыка, с учетом пик-фактора музыки (в среднем 10-20дБ), получается ещё меньше.
(14-10-2012 16:14)VictorV писал(а): когда оркестр или исполнитель играют очень тихо, то у них же нет там никаких тонкомпенсаторов, чтобы сохранялся тот же баланс, что и на большой громкости? при этом на живом исполнении на любой громкости все партии отчетливо слышно Никаких компенсаторов нет и поэтому мы не все партии слышим отчетливо. Именно поэтому при записи живого концерта определенные группы исполнителей располагаются ближе от микрофона, а некоторые дальше. А при многоканальной записи уровни "слабых партий" усиливаются режиссером (балансируются)
Так же и при прослушивании концерта в зале: даже при очень хорошей акустике наилучшую слышимость имеют зрители первых ближних рядов (и по центру). Так что кривые равной громкости и тут работают. С одной лишь поправкой - те уровни которые поступают в ухо с ближней дистанции в концертном зале довольно высокие 80-90фон и выше. При этом кривая равной громкости близка к прямой.
(14-10-2012 17:08)Кулибин писал(а): Пришел человек с акардеоном, сыграл и запел. Надеюсь, более менее понятно с какой громкостью. Вот приблизительно с такой громкостью мы и слушаем. Вот тут кроется наверное главная засада. Я не пользуюсь аккордеоном, но у меня есть пианино. Так вот если сравнить уровень громкости при реальной игре на нем с громкостью, скоторой звучат эти фортепианные партии на носителе, то вторые звучат намного тише. Т.е слушаем мы на гораздо меньшем уровне, чем реальная игра на инструменте, по крайней мере на ф-но. Кстати и вокал мы слушаем на намного меньшем уровне.
Исключения могут составлять только прослушивания в спец. подготовленных отдельных помещениях, заточенные для домашнего кинотеатра или домашнего конц. зала. Там можно позволить себе реальную громкость.
(14-10-2012 19:40)adsh писал(а): Мне когда-то (середина 80-х) снимали фонограмму в кабинете ЛОР врача. Садишься в кресло, одеваешь наушники, тебе пускают с магнитофона Юпитер-203 сигналы разной громкости и высоты в самом разном порядке. Как услышишь - давишь кнопку. Потом тебе выдают графики для левого и правого уха, удивительно похожие на кривые равной громкости из учебников Да именно так. Аудиограмма это называется и снимается она именно с учетом кривых равной громкости. Только вместо магнитофона сейчас давно уже используется генератор, с недавних пор компьютерный.
И ещё про тембры. Все забывают , что при записи и сведении эквалайзеры пользуют и в хвост и в гриву... Поэтому даже слушая дома в "директе" мы уже априорно имеем в записи фазу, кувыркающуюся многократно. Просто об этом никто не знает (не задумывается, точнее)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему: 3 Гость(ей)
|
|