(19-02-2011 18:51)AlexCherny link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=35075.msg633333#msg633333 date=1298127662]...на самом деле, цифры в чистом виде (стоящей из 0 и 1) на диске нет.на нем записан сложный сигнал, вкотором закодирована цифровая информация.

Задам для своего развития вопросы:
1) А есть ли другие диски-носители (например лазер-диск или МД или ДВД или БД или ещё какие-то), в которых (на которые) записана "цифра в чистом виде"?
2) Что такое сложный сигнал и какой он - несложный сигнал?
3) Как кодируется цифровая инофрмация в сложный сигнал?
Вопросы принципиальные. Без их понимания тезис об аналоговом характере СД-ДА будет как минимум неполным...
[/quote]

на самом деле все процессы в нашем мире - аналоговые
и "цифры в чистом виде" нет нигде, кроме как на бумаге
но от той проблемы можно уйти, введя два принципиальных от СД-ДА отличия. 1. работа с информацией НЕ в режиме реального времени. и 2. запаковка информации в контейнер.
и как только мы эти два принципиальных момента введем, нам аналоговая природа носителя становится параллельной. мы уходим от аналоговых проблем аналогового носителя (которых множество) и приходим к сугубо цифровому способу оценки качественности носителя - либо считан файл, и все ОК (1), либо файл не считан (считан с ошибкой = не считан), и все плохо (0) вот такая вот бинарность.

спорить можно много и долго, тема очень удобна для любителей смешивать не смешиваемое, подменять понятия и лить воду - но принципиальная суть вопроса от этого не измениться.
проблема многоуровневая, и одним утверждением она не описывается. но общая суть проблемы таки может быть выражена фразой "сд-да диск - носитель цифровой информации, записаннойна этом диске в аналоговой форме"

и отсюда все проблемы- разница в звучании транспортов, зеленые фломастеры, разница в звучании болванок, етс. так как все эти проблемы относятся к АНАЛОГОВОЙ части тракта СД проигрывателя.

в прочем, мне спорить на эту тему уже не интересно

(18-02-2011 23:27)SVS link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=35075.msg632173#msg632173 date=1298029627]
вообще то, на СД нет ни 0, ни 1. они появляются уже на выходе декодера. до этого момента - сигнал имеет сугубо аналоговую природу равно как и при записи на диск мы не вправе говорить о цифровой форме сигнала после кодировки и модуляции.
поэтому ни о каких 0 и 1 при копировании дисков говорить просто нелепо
опять же, как уже не раз обсасывалось - отсутствие \"бутылки\"(файла) для мутного РСМ потока усугубляет ситуацию в аппаратах со считыванием в режиме реального времени (99,9999999999% аппаратов)

http://www.bestreferat.ru/referat-53026.html
[/quote]
т.е. всё же не аналоговую структуру имеет ?

Я как-то хаотично одно время переганял из лосслеса на болванки музло, и все вслушивался есть ли разница с пк и лосслеса записанного на болвань и включенного с сд. Но после того, как послушал лиц.диск понял, что либо слушать лиц.диски на сд, либо продавать сд и слушать с пк лосслес.....
Послушайте лицуху короля и шута и лосслес с инета , типа тоже с лиц.диска деланный
Самому надо слушать, у всех разный слух и мозг ))

(19-02-2011 11:42)Ivanvdzr link писал(а):Михайло, подскажите, пожалуйста.
Вы пишете: \"вообще то, на СД нет ни 0, ни 1. они появляются уже на выходе декодера. до этого момента - сигнал имеет сугубо аналоговую природу\"
Я считал, что звук из аналога преобразуется в цыфру, потом цыфра записывается на СД, а уже ЦАП проигрывателя преобразует записаную цифру в аналог.
Как на СД не может быть 0 и 1?

внимательнее читайте, ЧТО записывается на СД. хотя, конечно, в описаниях формата СД-ДА скромно и маловразумительно пишут "перед записью на диск сигнал КОДИРУЕТСЯ и МОДУЛИРУЕТСЯ". Скажите пожалуйста, если с сигналом, имеющим цифровую форму (т.е. состоящего из последовательностей 0 и 1) сделать вышеупомянутые (кодировку и модуляцию) операции, что с ним произойдет? точно так же, при считывании информации с СД-ДА сигнал в цифровой форме появляется ТОЛЬКО на выходе хитрого процессора, называемого "декодером" - а все, что имеется до этого в цепях считывания сигнала с диска - имеет сугубо аналоговую форму

в итоге мы имеем одно из величайших нае..тельств в новейшей истории - так называемый "цифровой" формат.
на самом деле, цифры в чистом виде (стоящей из 0 и 1) на диске нет.на нем записан сложный сигнал, вкотором закодирована цифровая информация. этот сложный сигнал, не будучи "цифровым" по форме -каким же тогда является? а третьего не дано.

вещь очевидная, как голый король, и настолько же неохотно признаваемая

по ссылкам выше, наверняка, есть и об этом

да,для всехтех, кому интересно, какже все таки лучше - лучше работать с цифровой информацией в цифровой форме - т.е. в виде файлов. в наше то время, время многогигабайтных флешек и террабайтных дисков - какие диски, зачем?

Михайло, тогда ответьте пожалуйста на вопрос являются ли двд диски, ну например, с фильмами цифровыми носителями?
По вашей логике - конечно же нет.

Кстати, фраза "перед записью на диск сигнал КОДИРУЕТСЯ и МОДУЛИРУЕТСЯ" вообще не имеет никакого отношения к записи на сд-диск. Эта фраза о принципах PCM - Импульсно Кодовой модуляции. Да, перед тем как запись попадёт на диск, звук Кодируется и Модулируется, переходя из аналоговой в цифровую форму. В ту форму, котрую согласно стандарту принято на этот самый диск писать.
В этом pcm потоке есть абсолютно все признаки цифрового формата - обособленные наборы данных (сэмплы), аналогичные кластерам на винте. А у каждого сэмпла есть заголовок. И то, что необходим некий декодер абсолютно не говорит о том, что формат якобы аналоговый. Mp3 тоже необходим декодер, так что?

Никогда не обращал внимание, так шо то в последнее время буржуины стали ссылаться на dsd . Стало интересно Почитал статью за 1999 год. Как там пели про бесспорное превосходство . Второй раз сони и филипс нас не обманули?

А чем они обманули? Ведь бесспорное преимущество формата. По сути, те записи, которые были сделаны в студиях с dsd оборудованием (а таких немало) попадали на диски настоящая "мастерлента". Фетиш всех предыдущих поколений аудиофилов.
Но проект сдулся. В немалой степени из-за того, что его нельзя пиратить.

(19-02-2011 18:11)Гаруспик link писал(а):И то, что необходим некий декодер абсолютно не говорит о том, что формат якобы аналоговый.

Игорь, посмотрите осцилографом форму сигнала прямо на выходе фотоприемника.
Как Вы думаете, какая она будет, цифровая с идеальным меандром, или аналоговая, очень приближающаяся по форме к сильно искажённой синусоиде ?
Сколько можно упрямо спорить об очевидных вещах ?

(19-02-2011 18:01)Михайло link писал(а):...на самом деле, цифры в чистом виде (стоящей из 0 и 1) на диске нет.на нем записан сложный сигнал, вкотором закодирована цифровая информация.

Задам для своего развития вопросы:
1) А есть ли другие диски-носители (например лазер-диск или МД или ДВД или БД или ещё какие-то), в которых (на которые) записана "цифра в чистом виде"?
2) Что такое сложный сигнал и какой он - несложный сигнал?
3) Как кодируется цифровая инофрмация в сложный сигнал?
Вопросы принципиальные. Без их понимания тезис об аналоговом характере СД-ДА будет как минимум неполным...

А как быть с искажением прямоугольной формы сигналов в линиях связи между компьютером и сервером? Там тоже может далеко не меандр быть.И так закачивают WAV и другие не сжатые форматы пользователи на свои твердотельные плеера. Не об этой ли деградации говорил Аббас? https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=26520.0
Проблемы эти искажения возможно создают,но термин "аналоговость" тут не совсем корректен.

(19-02-2011 18:39)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=35075.msg633348#msg633348 date=1298128314] И то, что необходим некий декодер абсолютно не говорит о том, что формат якобы аналоговый.

Игорь, посмотрите осцилографом форму сигнала прямо на выходе фотоприемника.
Как Вы думаете, какая она будет, цифровая с идеальным меандром, или аналоговая, очень приближающаяся по форме к сильно искажённой синусоиде ?
Сколько можно упрямо спорить об очевидных вещах ?
[/quote]

Аргументация уровня "а в Америке негров вешают". Посмотрите какая форма сигнала на цифровом видео выходе плэйера. Она тоже будет далека от идеала. Однако пока декодер понимает информацию проблемы нет.
Касательно выделенной фразы - у лично меня форма практически идеально прямоугольная. Только передний фронт немного завален. Это побочный эффект девайса по имение audio alchemy digital transmission interface.
Это что, докаывает что у кого-то диски более цифровые, чем у других?

Это ж надо, уже на СД-диске аналоговая информация?.. Та чи Ви не сказились, хлопці?.. Это ж демагогия по принципу - "крокодилы тоже летают, только очень низко"!!!

(19-02-2011 20:33)Юрий11 link писал(а):Это ж надо,.. Та чи Ви не сказились, хлопці?.. Это ж демагогия по принципу - \"крокодилы тоже летают, только очень низко\"!!!

апагаварить?......

Путаница начинается с терминологии. Формально, отличие аналоговой информацией от цифровой в том, что аналоговая информация непрерывна, а цифровая дискретна. Но на практике, для пользователя, важно не это, а то, что при копировании цифровой информации не происходит потерь. Цифровая копия любого поколения будет абсолютно тождественна оригиналу, а достоверность (качество) аналоговой информации в процессе копирования неизбежно уменьшается. Этот факт принято считать основным преимуществом цифрового способа предоставления информации.
Проблема Audio CD в том, что принятый стандартом Red Book способ коррекции ошибок не гарантирует 100% идентичности записанной и считанной информации. В этом аспекте он тождественен аналоговому носителю.
Полную достоверность может обеспечить другой формат - CD-ROM(mode 1). На физическом уровне он имеют абсолютно одинаковую структуру с Audio CD, но логически принципиально отличается. В первую очередь тем, что Audio CD допускает маскировку ошибок интерполяцией, а CD-ROM нет - произойдет отказ. Чтобы уменьшить вероятность таких отказов формату CD-ROM использует более совершенную систему коррекции ошибок, за что пришлось поплатиться меньшим объемом полезной информации. Audio CD содержит на ~14.8% больше полезной информации чем эквивалентный ему CD-ROM.

В итоге, отвечая не вопрос "отличается ли музыка записаная на болванку?", я бы ответил так - идентичность копии стандартом Audio CD (Red Book) не гарантируется.

Согласен с предыдущим автором наполовину. Если взять фирменный DVD и записать на тот же DVD-R (например Verbatim или TDK) - разница будет также. В видео - не знаю, не заметил лично, но звук хуже.

(19-02-2011 18:11)Гаруспик link писал(а):Михайло, тогда ответьте пожалуйста на вопрос являются ли двд диски, ну например, с фильмами цифровыми носителями?
По вашей логике - конечно же нет.

Кстати, фраза \"перед записью на диск сигнал КОДИРУЕТСЯ и МОДУЛИРУЕТСЯ\" вообще не имеет никакого отношения к записи на сд-диск. Эта фраза о принципах PCM - Импульсно Кодовой модуляции. Да, перед тем как запись попадёт на диск, звук Кодируется и Модулируется, переходя из аналоговой в цифровую форму. В ту форму, котрую согласно стандарту принято на этот самый диск писать.
В этом pcm потоке есть абсолютно все признаки цифрового формата - обособленные наборы данных (сэмплы), аналогичные кластерам на винте. А у каждого сэмпла есть заголовок. И то, что необходим некий декодер абсолютно не говорит о том, что формат якобы аналоговый. Mp3 тоже необходим декодер, так что?

стандартная ошибка - ты смешиваешь форму и содержание
содержание - цифровое. форма - аналоговая.

(19-02-2011 19:20)Нейтрон link писал(а):А как быть с искажением прямоугольной формы сигналов в линиях связи между компьютером и сервером? Там тоже может далеко не меандр быть.И так закачивают WAV и другие не сжатые форматы пользователи на свои твердотельные плеера. Не об этой ли деградации говорил Аббас? https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=26520.0
Проблемы эти искажения возможно создают,но термин \"аналоговость\" тут не совсем корректен.

алгоритмы протоколов передачи данных - есть еще такая штука

(19-02-2011 19:55)Гаруспик link писал(а):[quote author=Valery_Dnepr link=topic=35075.msg633389#msg633389 date=1298129994]
[quote author=Гаруспик link=topic=35075.msg633348#msg633348 date=1298128314] И то, что необходим некий декодер абсолютно не говорит о том, что формат якобы аналоговый.

Игорь, посмотрите осцилографом форму сигнала прямо на выходе фотоприемника.
Как Вы думаете, какая она будет, цифровая с идеальным меандром, или аналоговая, очень приближающаяся по форме к сильно искажённой синусоиде ?
Сколько можно упрямо спорить об очевидных вещах ?
[/quote]

Аргументация уровня "а в Америке негров вешают". Посмотрите какая форма сигнала на цифровом видео выходе плэйера. Она тоже будет далека от идеала. Однако пока декодер понимает информацию проблемы нет.
Касательно выделенной фразы - у лично меня форма практически идеально прямоугольная. Только передний фронт немного завален. Это побочный эффект девайса по имение audio alchemy digital transmission interface.
Это что, докаывает что у кого-то диски более цифровые, чем у других?
[/quote]

твердая 2. так как ты просто не понял вопроса.но тем не менее ответил на него. 2 заслужил? заслужил

еще раз - Валерий спросил тебя про форму сигнала НА ВЫХОДЕ ФОТОПРИЕМНИКА.
какие искажения формы, какие "практически идеальные прямоугольные",о чем ты говоришь?

(20-02-2011 02:43)Михайло link писал(а):[quote author=AlexCherny link=topic=35075.msg633404#msg633404 date=1298130660]
[quote author=Михайло link=topic=35075.msg633333#msg633333 date=1298127662]...на самом деле, цифры в чистом виде (стоящей из 0 и 1) на диске нет.на нем записан сложный сигнал, вкотором закодирована цифровая информация.

Задам для своего развития вопросы:
1) А есть ли другие диски-носители (например лазер-диск или МД или ДВД или БД или ещё какие-то), в которых (на которые) записана "цифра в чистом виде"?
2) Что такое сложный сигнал и какой он - несложный сигнал?
3) Как кодируется цифровая инофрмация в сложный сигнал?
Вопросы принципиальные. Без их понимания тезис об аналоговом характере СД-ДА будет как минимум неполным...
[/quote]

на самом деле все процессы в нашем мире - аналоговые
и "цифры в чистом виде" нет нигде, кроме как на бумаге
но от той проблемы можно уйти, введя два принципиальных от СД-ДА отличия. 1. работа с информацией НЕ в режиме реального времени. и 2. запаковка информации в контейнер.
и как только мы эти два принципиальных момента введем, нам аналоговая природа носителя становится параллельной. мы уходим от аналоговых проблем аналогового носителя (которых множество) и приходим к сугубо цифровому способу оценки качественности носителя - либо считан файл, и все ОК (1), либо файл не считан (считан с ошибкой = не считан), и все плохо (0) вот такая вот бинарность.


[/quote]

ммм вопрос ...
есть ПКД - в которых перед началом воспроизведения диск считывается многократно - на большЕй скорости ... анализируется . выявляются ошибки далее запаковывается все в буфер оттуда все и воспроизводится (далее вроде как и вибрация не помеха можно посреди песни вообще диск вынуть) - это с ваших слов панацея ?