(03-03-2011 15:20)Snark писал(а):  Теперь поговорим о точности. Что есть точность в данном контексте? И снова имеем диалектическое раздвоение: 1. точность донесения музыкальных оттенков, образов и эмоций; 2. точность передачи всех звуков, которые присутствуют в записи.

Разве это не одно и то же? Вот такая видится логическая цепочка:
- запись состоит из звуков, и ничего кроме звуков в записи нет;
- если это так, то и все музыкальные оттенки, образы и эмоции содержатся в этих звуках;
- тогда если мы правильно (точно, достоверно) воспроизведем эти звуки, мы воспроизведем и оттенки с образами и эмоциями.

В такой логике нет раздвоения: точность передачи звуков - это предпосылка донесения оттенков, образов и эмоций.

Или в этих построениях есть проколы?

(03-03-2011 18:14)ruslan 1 писал(а):  С грустью вспоминаю те времена когда были Ростов-102,Бриг-001,и S-90 и собирались с друзьями и слушали музыку,и ни о какой музыкальности,аналитичности,воздушности, и т д и речи быть не могло,вот это было счастье от музыки,а теперь мучения,где взять эту музыкальность или аналитичность с воздухом и ньюансами...жаль те времена.(надо наверное прекращать эти форумы читать)

Все эти термины пошли от дилеров,продавцов,с одной целью чтобы вы усомнились в собственной не то чтобы некомпетентности,а в том что-бы вы больше доверяли его мнению нежели своим чувствам.
Научиться трактовать одну вещь с разных (противоположных)сторон в этом есть их талант. И если-бы не "помощь" продавцов то кто бы покупал большую часть этого самого новодела? Мало того что это стоит не по детски, так ещё и дерьмово звучит. И теперь осталось поговорить о нюансах

(03-03-2011 18:30)UncleStas123 писал(а):  

(03-03-2011 15:20)Snark писал(а):  Теперь поговорим о точности. Что есть точность в данном контексте? И снова имеем диалектическое раздвоение: 1. точность донесения музыкальных оттенков, образов и эмоций; 2. точность передачи всех звуков, которые присутствуют в записи.

Разве это не одно и то же? Вот такая видится логическая цепочка:
- запись состоит из звуков, и ничего кроме звуков в записи нет;
- если это так, то и все музыкальные оттенки, образы и эмоции содержатся в этих звуках;
- тогда если мы правильно (точно, достоверно) воспроизведем эти звуки, мы воспроизведем и оттенки с образами и эмоциями.

В такой логике нет раздвоения: точность передачи звуков - это предпосылка донесения оттенков, образов и эмоций.

Или в этих построениях есть проколы?

Прокол только один - это недостижимо. А приближаться к идеалу можно с разных сторон. Каждому своя дорога... Но есть классические пути - на них и нужно обращать внимание. Они наиболее эффективны!

(03-03-2011 18:02)Mr.Michael писал(а):  Уважаемый groove и охота Вам расписывать каждое моё слово? Да ещё и утверждать, что я цитирую Вас и определять мои подходы. 3, 5, 100 кВт., какая разница?! У усилителя есть набор технических качеств состовляющих его объективные характеристики, у колонок тоже есть свои характеристики.
Если усилитель "мыло", то на любых колонках будет "мыло". Если колонки "тупые" по чуйке и "кривые" по тональному балансу, то им нужен мощный, но все такой же кривой(только в обратную сторону) усь. Но причем здесь динамичность? "Мыльный" усь с фишенебельными колонками, все равно не даст отличного результата. Звук не будет динамичным, как не тужся.
А может Ваш опус направлен ко мне из каких-то других побуждений, что так детально описываете мои комменты, намекая на мою несостоятельность в вопросе? Так Вы так и скажите, зачем с издёвкой высказывать, что я Вас цитирую. Или это способ выражать свои мысли, давя на оппонента "компетентностью и звездами".
Объяснитесь, будьте добры, почему допускаете в мой адрес фамильярности.

еще раз если не понятно.
1) идеальные УМЗЧ не существуют.
существует лиш масса технократических и концептуально различных схемотехнических подходов.
при этом глупо заявлять, что УМ с Кг-2%, демпингом 10 и макс током в 3А заведома хуже УМ с Кг-0,000001%, током 100А и демпингом 400.
это мог бы сказать "чистый" технарь инженер - радиофизик... типо меня
2) идеальные АС не существуют
каждая АС имеет оптимальный Кд, оптимальную подводимую мощность, резличные кривые импеданса как в НЧ области, так и на частотах раздела.

моя мысль (если еще не понятно) заключается в том, что крайне важно именно правильно подобрать и СОГЛАСОВАТЬ усилитель и АС.
вопросы?

(03-03-2011 18:32)Porter писал(а):  

(03-03-2011 18:14)ruslan 1 писал(а):  С грустью вспоминаю те времена когда были Ростов-102,Бриг-001,и S-90 и собирались с друзьями и слушали музыку,и ни о какой музыкальности,аналитичности,воздушности, и т д и речи быть не могло,вот это было счастье от музыки,а теперь мучения,где взять эту музыкальность или аналитичность с воздухом и ньюансами...жаль те времена.(надо наверное прекращать эти форумы читать)

Все эти термины пошли от дилеров,продавцов,с одной целью чтобы вы усомнились в собственной не то чтобы некомпетентности,а в том что-бы вы больше доверяли его мнению нежели своим чувствам.
Научиться трактовать одну вещь с разных (противоположных)сторон в этом есть их талант. И если-бы не "помощь" продавцов то кто бы покупал большую часть этого самого новодела? Мало того что это стоит не по детски, так ещё и дерьмово звучит. И теперь осталось поговорить о нюансах

Совершенно с Вами согласен, что термины были созданы для увеличения продаж, но только дилеры и продавцы вторят так называемой "философии аудио", которую выдумали маркетинговые отделы производителей. В частности когда-то это агрессивно начал альянс Сони-Филипс в конце 70, начале 80 годов.
До этого у них была не "философия", а просто "история" компании.

(03-03-2011 18:32)Porter писал(а):  Все эти термины пошли от дилеров,продавцов,с одной целью чтобы вы усомнились в собственной не то чтобы некомпетентности,а в том что-бы вы больше доверяли его мнению нежели своим чувствам.
Научиться трактовать одну вещь с разных (противоположных)сторон в этом есть их талант. И если-бы не "помощь" продавцов то кто бы покупал большую часть этого самого новодела? Мало того что это стоит не по детски, так ещё и дерьмово звучит. И теперь осталось поговорить о нюансах

Вот вот, демоны и зомби. И несть им числа.
Ведь жизнь, особенно в одномерном мире, упоительно проста, как угол дома и не допускает разных трактований. Есть либо белое, либо черное. За другое - умертвление на месте, путем закидывания гнусным новоделом.

Я верю скорее в систему как целое,а не в идеальный аппарат который проявляет себя в любой ситуации(системе) только с лучшей стороны. Идеального аппарата не существует. Кто сам что-то мастерил тот знает,и об этом писало много уважаемых людей,каждая деталь имеет свой звук.
В принципе звук сложен с главных составляющих,это тональный,тембральный баланс и ритмическая составляющая.
Если это будет не верно трактовано о музыке можно не говорить.Это будет набор звуков без сути(души)

(03-03-2011 15:52)Snark писал(а):  Почему музыкальность рассматривается только применительно к живому исполнению и прослушиванию дома?
потому что это профильный форум - обычных потребителей
а обычные потребители слушают музыку на концертах и дома
разве это нужно разжевывать?

Это вам надо разжевать только себе. Из года в год, кучка любителей классики и джаза стиля "палка-палка, две струны" считают, что образцом к которому надо стремиться - звучание на концерте\живое исполнение.
Это примерно так же справедливо, как утверждать, что цель портретного фото изобразить портретируемого максимально похоже на его вид в жизни.
Большинство слушает студийные записи. И эталоном в этом случае должно выступать звучание в студии, не так ли?

то Mr.Michael

приведу пример.
ставим пасс ха 100 и ламповик на КТ88.
мощности - сопоставимы, при этом ХА фактически на несколько голов выше по тех параметрам... но по итогу, если говорить именно о "динамике" КТ88 при работе создает впечатление более "драйвового" УМЗЧ. АС - мои Сендвич Клоны. Далеко не всем Ум по зубам.

(03-03-2011 18:38)groove писал(а):  

(03-03-2011 18:02)Mr.Michael писал(а):  Уважаемый groove и охота Вам расписывать каждое моё слово? Да ещё и утверждать, что я цитирую Вас и определять мои подходы. 3, 5, 100 кВт., какая разница?! У усилителя есть набор технических качеств состовляющих его объективные характеристики, у колонок тоже есть свои характеристики.
Если усилитель "мыло", то на любых колонках будет "мыло". Если колонки "тупые" по чуйке и "кривые" по тональному балансу, то им нужен мощный, но все такой же кривой(только в обратную сторону) усь. Но причем здесь динамичность? "Мыльный" усь с фишенебельными колонками, все равно не даст отличного результата. Звук не будет динамичным, как не тужся.
А может Ваш опус направлен ко мне из каких-то других побуждений, что так детально описываете мои комменты, намекая на мою несостоятельность в вопросе? Так Вы так и скажите, зачем с издёвкой высказывать, что я Вас цитирую. Или это способ выражать свои мысли, давя на оппонента "компетентностью и звездами".
Объяснитесь, будьте добры, почему допускаете в мой адрес фамильярности.

еще раз если не понятно.
1) идеальные УМЗЧ не существуют.
существует лиш масса технократических и концептуально различных схемотехнических подходов.
при этом глупо заявлять, что УМ с Кг-2%, демпингом 10 и макс током в 3А заведома хуже УМ с Кг-0,000001%, током 100А и демпингом 400.
это мог бы сказать "чистый" технарь инженер - радиофизик... типо меня
2) идеальные АС не существуют
каждая АС имеет оптимальный Кд, оптимальную подводимую мощность, резличные кривые импеданса как в НЧ области, так и на частотах раздела.

моя мысль (если еще не понятно) заключается в том, что крайне важно именно правильно подобрать и СОГЛАСОВАТЬ усилитель и АС.
вопросы?

Да это Вам, уважаемый, что-то не понятно! Я пишу о понятии "динамичности", а Вы о согласовании. Я не приводил ни каких цифр! И не говорил о идеальности чего-либо. При чем здесь согласование к понятию "динамичности"? Что Вы отмораживаетесь?
Вы в абсолютно нетерпимой форме обращаетесь ко мне!
Будь Вы хоть семи пядей во лбу, но зачем в такой пренебрежительной форме пытаетесь со мной дискутировать? Кто Вы сам есть? Что за резкие выпады в мой адрес "еще раз если не понятно...вопросы?". Вас где учили вести диалог? Или Ваше мнение - это истина?
Потрудитесь в переписке со мной быть вежливым и высказываться предположениями, а не с "королевским пренебрежением ".
У меня к Вам всё.

(03-03-2011 18:30)UncleStas123 писал(а):  

(03-03-2011 15:20)Snark писал(а):  Теперь поговорим о точности. Что есть точность в данном контексте? И снова имеем диалектическое раздвоение: 1. точность донесения музыкальных оттенков, образов и эмоций; 2. точность передачи всех звуков, которые присутствуют в записи.

Разве это не одно и то же? Вот такая видится логическая цепочка:
- запись состоит из звуков, и ничего кроме звуков в записи нет;
- если это так, то и все музыкальные оттенки, образы и эмоции содержатся в этих звуках;
- тогда если мы правильно (точно, достоверно) воспроизведем эти звуки, мы воспроизведем и оттенки с образами и эмоциями.

В такой логике нет раздвоения: точность передачи звуков - это предпосылка донесения оттенков, образов и эмоций.

Или в этих построениях есть проколы?

Очень толково сказано. И мистика никакая не нужна.
Серьезные системы только так и оцениваются - по уровню передачи эмоций исполнителя.

(03-03-2011 18:59)vlad418 писал(а):  

(03-03-2011 18:30)UncleStas123 писал(а):  

(03-03-2011 15:20)Snark писал(а):  Теперь поговорим о точности. Что есть точность в данном контексте? И снова имеем диалектическое раздвоение: 1. точность донесения музыкальных оттенков, образов и эмоций; 2. точность передачи всех звуков, которые присутствуют в записи.

Разве это не одно и то же? Вот такая видится логическая цепочка:
- запись состоит из звуков, и ничего кроме звуков в записи нет;
- если это так, то и все музыкальные оттенки, образы и эмоции содержатся в этих звуках;
- тогда если мы правильно (точно, достоверно) воспроизведем эти звуки, мы воспроизведем и оттенки с образами и эмоциями.

В такой логике нет раздвоения: точность передачи звуков - это предпосылка донесения оттенков, образов и эмоций.

Или в этих построениях есть проколы?

Очень толково сказано. И мистика никакая не нужна.
Серьезные системы только так и оцениваются - по уровню передачи эмоций исполнителя.

С такой логикой предвыборный плакат по художественному уровню окажется выше хорошей картины, ибо он точнее. Только эмоций от него не будет.

(03-03-2011 18:56)Mr.Michael писал(а):  Да это Вам, уважаемый, что-то не понятно! Я пишу о понятии "динамичности", а Вы о согласовании. Я не приводил ни каких цифр! И не говорил о идеальности чего-либо. При чем здесь согласование к понятию "динамичности"? Что Вы отмораживаетесь?
Вы в абсолютно нетерпимой форме обращаетесь ко мне!
Будь Вы хоть семи пядей во лбу, но зачем в такой пренебрежительной форме пытаетесь со мной дискутировать? Кто Вы сам есть? Что за резкие выпады в мой адрес "еще раз если не понятно...вопросы?". Вас где учили вести диалог? Или Ваше мнение - это истина?
Потрудитесь в переписке со мной быть вежливым и высказываться предположениями, а не с "королевским пренебрежением ".
У меня к Вам всё.

если не понимаете, что динамика звука прямая производная от согласованности связки УМ + АС разговаривать не с кем просто.
удачи

Наверное за точку отсчета,как обычно нужно брать какой то эталон...А что будет таким эталономКонцерты?Нереально...Я уже большей частью разочаровываюсь на концертах и выходя из зала чаще всего опять повторяю:"...а у меня даже в машине это звучит лучше...".У нас вообще мало помещений,способных донести до слушателя музыку,а еще где там место то в этом помещении достанется?Те места,где я бы хотел слушать концерт либо стоят заоблачно,либо как альтернатива внимать с тех мест,где доступнее,но там звука толком нет...По пальцам можно пересчитать живые концерты,которые тронули сердце,оставив некий приятный осадок.По поводу аппаратурыДа собственно ищем то,что получше,каждый сообразно своему карману.И все равно,добравшись достаточно высоко упираемся все в тоже :исходник=запись...И слышно прекрасно кривое сведение звукорежиссером партитур.И как некий эталон возвращаемся в одно-двухмикрофонной записи бог весть каких лет,потому как там запись велась с тех мест,где бы здорово было присутствовать вживую,и есть звукопроникновение одного инструмента на другой/например когда слышно ревебрацию рояля от игры контрабасиста и ударника/.И те самые пресловутые:детальность,открытость,воздушность уже действительно приобретают смысл.Когда слушаешь симфонический оркестр на разных комплектах аппаратуры и один подет только общий музыкальный фон,а второй прорисовывает виртуальное присутствие исполнителей перед слушателем.Большинство споров только из-за того,что говорим порой...о разном...Невозможно на словах описать то,чего человек никогда не слышал.И когда я пытался как то рассказать,что при смене межблоков на некоторых треках двухмикрофонной записи услышал стену зала...позади себя...Меня тупо обвинили в употреблении галлюциногенов. Главное наверное-никогда не останавливаться на достигнутом/надолго/,не воздвигать себе амбициозных монументов,зомбирующих сознание.Хотя непросто это все...

(03-03-2011 18:52)Porter писал(а):  Я верю скорее в систему как целое,а не в идеальный аппарат который проявляет себя в любой ситуации(системе) только с лучшей стороны. Идеального аппарата не существует. Кто сам что-то мастерил тот знает,и об этом писало много уважаемых людей,каждая деталь имеет свой звук.
В принципе звук сложен с главных составляющих,это тональный,тембральный баланс и ритмическая составляющая.
Если это будет не верно трактовано о музыке можно не говорить.Это будет набор звуков без сути(души)

Правильно!Самое главное это то,что вы получите в результате и ничего больше

(03-03-2011 18:36)Юрий11 писал(а):  Прокол только один - это недостижимо.

Точность - параметр вполне инженерный. В связи с чем появляется несколько вопросов:
- стоимость достижения желаемой точности;
- компромиссы, с которыми придется мириться для достижения желаемой точности;
- и самый интересный, на мой взгляд, а какая точность действительно достаточна?

Цитата: Но есть классические пути - на них и нужно обращать внимание. Они наиболее эффективны!

И какие же это пути?

(03-03-2011 19:04)groove писал(а):  

(03-03-2011 18:56)Mr.Michael писал(а):  Да это Вам, уважаемый, что-то не понятно! Я пишу о понятии "динамичности", а Вы о согласовании. Я не приводил ни каких цифр! И не говорил о идеальности чего-либо. При чем здесь согласование к понятию "динамичности"? Что Вы отмораживаетесь?
Вы в абсолютно нетерпимой форме обращаетесь ко мне!
Будь Вы хоть семи пядей во лбу, но зачем в такой пренебрежительной форме пытаетесь со мной дискутировать? Кто Вы сам есть? Что за резкие выпады в мой адрес "еще раз если не понятно...вопросы?". Вас где учили вести диалог? Или Ваше мнение - это истина?
Потрудитесь в переписке со мной быть вежливым и высказываться предположениями, а не с "королевским пренебрежением ".
У меня к Вам всё.

если не понимаете, что динамика звука прямая производная от согласованности связки УМ + АС разговаривать не с кем просто.
удачи

Вы не исправимый......
Если Вам "не с кем просто" разговаривать - выйдите из комнаты за дверь.

(03-03-2011 19:14)Mr.Michael писал(а):  Вы не исправимый......
Если Вам "не с кем просто" разговаривать - выйдите из комнаты за дверь.

я так понимаю сути вы все равно не уловили... так что продолжайте скалиться и брызгать слюной - это характеризует вас с правильной стороны

(03-03-2011 19:09)muztank писал(а):  Наверное за точку отсчета,как обычно нужно брать какой то эталон...А что будет таким эталономКонцерты?Нереально...Я уже большей частью разочаровываюсь на концертах и выходя из зала чаще всего опять повторяю:"...а у меня даже в машине это звучит лучше...".У нас вообще мало помещений,способных донести до слушателя музыку,а еще где там место то в этом помещении достанется?Те места,где я бы хотел слушать концерт либо стоят заоблачно,либо как альтернатива внимать с тех мест,где доступнее,но там звука толком нет...По пальцам можно пересчитать живые концерты,которые тронули сердце,оставив некий приятный осадок.По поводу аппаратурыДа собственно ищем то,что получше,каждый сообразно своему карману.И все равно,добравшись достаточно высоко упираемся все в тоже :исходник=запись...И слышно прекрасно кривое сведение звукорежиссером партитур.И как некий эталон возвращаемся в одно-двухмикрофонной записи бог весть каких лет,потому как там запись велась с тех мест,где бы здорово было присутствовать вживую,и есть звукопроникновение одного инструмента на другой/например когда слышно ревебрацию рояля от игры контрабасиста и ударника/.И те самые пресловутые:детальность,открытость,воздушность уже действительно приобретают смысл.Когда слушаешь симфонический оркестр на разных комплектах аппаратуры и один подет только общий музыкальный фон,а второй прорисовывает виртуальное присутствие исполнителей перед слушателем.Большинство споров только из-за того,что говорим порой...о разном...Невозможно на словах описать то,чего человек никогда не слышал.И когда я пытался как то рассказать,что при смене межблоков на некоторых треках двухмикрофонной записи услышал стену зала...позади себя...Меня тупо обвинили в употреблении галлюциногенов. Главное наверное-никогда не останавливаться на достигнутом/надолго/,не воздвигать себе амбициозных монументов,зомбирующих сознание.Хотя непросто это все...

Точка отсчёта - это ваше собственное восприятие,и понимание того,что для вас есть звук,что для Вас является комфортным звуком.Мне например,не всегда приятно с концерта выходить с квадратной головой,по этой причине Я уже не могу сказать,что концертный звук является для меня какой-то точкой отсчёта или эталонным звуком.Если это напряг для ушей,то что, я должен стремиться к воссозданию этого напряга у себя дома?....НИКОГДА!!!!!

Речь о другом...Многие кидаются в обсуждения,рьяно отстаивая свою точку зрения,просто не понимая,что может быть лучше...Потому как не слышали пока,этого лучшего...В силу некоторых проблем собственного тракта,используемого музыкального материала и т.п.А если еще и скатываются к взаимным оскорблениям,так это пожалуй еще и отражение внутренней культуры,которая так же неразрывно связана с особенностями восприятия музыки.