(15-03-2011 09:54)Sound-YP писал(а):  Безусловно, тембр, важнейший элемент в музыкальной структуре, но он входит в понятие "музыкальность". Чтобы не было разночтений, повторно выложу "признаки звучания" по АМЛ.

Конечно систематизировать можно по разному, но!!!!
Слово "музыкальность" происходит от слова музыка. А музыка, это не только ритм и связность определённых нот, это ещё и тембр инструментов именно тех, которые заложил автор.
Музыкальность - слишком широкое понятие, на мой взгляд, чтобы из него исключать тембр... Впрочем, я не настаиваю - трактовать можно по разному.
А что касается АМЛ таблицы - она мне абсолютно не нравится - не стройная, безсистемная и не красивая.
Например, тональность далеко от темба, а это родсвенные вещи.
Тональный баланс и тональная чистота - вещи абсолютпо разные, а стоят рядом.
В общем - полная каша почти по всем пунктам!! - не мешало бы этот вопрос урегулировать.

Тут без сто грамм не разобраться.

(15-03-2011 10:06)Юрий11 писал(а):  

(15-03-2011 09:54)Sound-YP писал(а):  Безусловно, тембр, важнейший элемент в музыкальной структуре, но он входит в понятие "музыкальность". Чтобы не было разночтений, повторно выложу "признаки звучания" по АМЛ.

Конечно систематизировать можно по разному, но!!!!
Слово "музыкальность" происходит от слова музыка. А музыка, это не только ритм и связность определённых нот, это ещё и тембр инструментов именно тех, которые заложил автор.
Музыкальность - слишком широкое понятие, на мой взгляд, чтобы из него исключать тембр... Впрочем, я не настаиваю - трактовать можно по разному.
А что касается АМЛ таблицы - она мне абсолютно не нравится - не стройная, безсистемная и не красивая.
Например, тональность далеко от темба, а это родсвенные вещи.
Тональный баланс и тональная чистота - вещи абсолютпо разные, а стоят рядом.
В общем - полная каша почти по всем пунктам!! - не мешало бы этот вопрос урегулировать.

Музыкальность - действительно широкое понятие и при любой попытке ее препарирования...
Музыка, как целое - всегда будет больше составляющих ее частей.
В отношении приведенного примера АМЛ, так это лишь попытка на неком кон текстуальном поле частностей, указать на Целое. Способов дробления и интерпретаций будет столько, сколько будет дробящих. По этому, всякое урегулирование, на мой взгляд, будет терпеть фиаско.
С уважением.

(15-03-2011 10:06)Юрий11 писал(а):  

(15-03-2011 09:54)Sound-YP писал(а):  

А что касается АМЛ таблицы - она мне абсолютно не нравится - не стройная, безсистемная и не красивая.
Например, тональность далеко от темба, а это родсвенные вещи.
Тональный баланс и тональная чистота - вещи абсолютпо разные, а стоят рядом.
В общем - полная каша почти по всем пунктам!! - не мешало бы этот вопрос урегулировать.

так давайте урегулируем!
для начала- что такое "тональная чистота" "тональный баланс"- еще можно понять, но чистота..?
словосочетание совершенно бредовое...каждый понимает по-своему и лепят эту тональную чистоту куда попало...
тональность- это высота, какая здесь может быть чистота?

насчет родственности тональности и тембра- неправильно. сыграйте в одной и той же тональности одну и ту же музыку на двух разных инструментах, напр. струнном и медном- совершенно разные тембры, где здесь родство?!

Тональная чистота, это тоже, что и тембральная точность. При подаче одного тона, не появляется других тонов - так шо Вы не правы.

Понятие тембр состоит из двух - тембральный окрас (инструмент) и тональность (завышение) - в аудиофильном смысле.

Все эти понятия достаточно конкретны. Я думаю, всё же стоит изложить свою таблицу.

Никакие паршивые системы не могут менять ноты, т. е. высоту, но могут менять тональность (завышать тембр, не меняя тембрального окраса).
Когда мы говорим - система звучит тонально ниже - уж не думаете ли Вы, что ноты сместились на октаву вниз? Тембр при этом может не претерпевать никаких изменений (Эдит Пиаф не превратится к примеру в Мирей Матье), но голоса их будут выше.

(15-03-2011 11:36)rob писал(а):  насчет родственности тональности и тембра- неправильно. сыграйте в одной и той же тональности одну и ту же музыку на двух разных инструментах, напр. струнном и медном- совершенно разные тембры, где здесь родство?!

Совершенно согласен! И тональная чистота термин для меня не понятен.

Пост 25 - ответ.

(15-03-2011 11:45)Юрий11 писал(а):  Пост 25 - ответ.

В 25 посте мне вообще не понятно. Ну не понятно же! (Артур Пирожков)

Ничем не могу помочь, кто хочет тот поймёт или хоть спросит, что не понятно.
Может Вы в принципе не хотите принимать чьих-то версий их духа противоречия.

(15-03-2011 11:59)Юрий11 писал(а):  Ничем не могу помочь, кто хочет тот поймёт или хоть спросит, что не понятно.
Может Вы в принципе не хотите принимать чьих-то версий их духа противоречия.

Отнюдь! Хочется именно понять, что Вы имеете в виду.
Мне не понятны эти формулировки; "Тональная чистота, это тоже, что и тембральная точность." и описание их физики;
"При подаче одного тона, не появляется других тонов... "

Если тупо на усолитель подать с генератора 1 кГц (один тон), то хороший усилитель не породит 2кГц, 4кгц, 8 кгц и т. д., (т. е. других тонов) что будет свидетельствовать о его тональной чистоте или тембральной точности - в тембре исполнителя не появится дополнительных обертонов (кратных частот), кроме тех которые поданы на вход - т. е. тембр останется точным

(15-03-2011 12:14)Юрий11 писал(а):  Если тупо на усолитель подать с генератора 1 кГц (один тон), то хороший усилитель не породит 2кГц, 4кгц, 8 кгц и т. д., (т. е. других тонов) что будет свидетельствовать о его тональной чистоте или тембральной точности - в тембре исполнителя не появится дополнительных обертонов (кратных частот), кроме тех которые поданы на вход - т. е. тембр останется точным

Я конечно не электронщик, но хочу теперь понять уже и это.
А что бывают усилители НЧ или другие традиционные аудиоустройства, которые по собственному желанию могут удваивать частоту?

Тю, так это ж их любимое дело!..
Коэффициент гармоник (удвоенных частот) - это оно и есть. Спектр гармоник может исковекать тембр женщины до железного робота!!
А ещё хуже интнермодуляция - порождение сумарно-разностных частот, при подаче двух или более частот на вход. А реально их подаётся несметное количество.
И не только усилители, этим занимаются ещё и кабеля.

(15-03-2011 12:31)Юрий11 писал(а):  Тю, так это ж их любимое дело!..
Коэффициент гармоник (удвоенных частот) - это оно и есть. Спектр гармоник может исковекать тембр женщины до железного робота!!
А ещё хуже интнермодуляция - порождение сумарно-разностных частот при подаче двух или более частот на вход. А реально их подаётся несметное количество.

Ну это понятно! Но их амплитуда ничтожно мала. Как существенно это влияет на звук (в слышимом диаппазоне)?
Мне каитца, что Вы утрируете на счёт-" тембр женщины до железного робота", для этого есть вокодер.

Ну, утрирую, но суть то такая.
А на счёт малости, так её достаточно, что бы отбить желание слушать музыку. Ухо слишком чувствительно к подобным вещам!!
Амплитуда мала отностельно чего?.. Амплитуды естественных обертонов тоже малы и сравнимы с искажениями.

(15-03-2011 12:43)Юрий11 писал(а):  Ну, утрирую, но суть то такая.
А на счёт малости, так её достаточно, что бы отбить желание слушать музыку. Ухо слишком чувствительно к подобным вещам!!
Амплитуда мала отностельно чего?.. Амплитуды естественных обертонов тоже малы и сравнимы с искажениями.

Спорить не стану. Но скажу, что за время которое я занимаюсь аудио мне усилитей, которые я "забраковал" по этим причинам не попадалось. Может мне и повезло (хотя врядли), но усилков за свою жизнь имел несколько тысяч.

Ну, и по каким же качествам Вы браковали усилители - динамика, пространственные характеристики, ритм, собранность?.. И потом я и не утверждал, что тембр и тональность - это всё (просто об этом зашла речь), хотя для меня тембр очень важен, особенно его наполнение (мясистость).
Скелетообразные голографические изображения со скрежещущими скрипками меня мало радуют, а больше то ведь и нет параметров, если не рассматривать эмоциональные.

(15-03-2011 13:08)Юрий11 писал(а):  Ну, и по каким же качествам Вы браковали усилители - динамика, локализация, ритм, собранность?.. И потом я не утверждал, что тембр и тональность - это всё, хотя для меня тембр очень важен.

Когда только начинал свою аудиофилию, обращал внимание на разные особенности трактовки и сам применял все эти термины. Сейчас я ушел от применения сиих форм определения и перешёл к более радикальным - нра, не нра. В каждом усилителе свой звук и будет он звучать или не будет, для Вас или для меня, можем определить только Вы и я, все остальные оценки меня абсолютно не интересуют, а по сему и термины на сегодняшний день для меня пустой звук ненаполненый никаким смыслом. Тональный баланс имеет значение, но если он кривой, но красивый, то я буду это слушать, также буду слушать "идеальный" звук, сухой, артикулированый, динамичный, с высоким до противного разрешением(не путать с "детальностью" из-за гипертрофированных ВЧ) и максимальным вовлечением в звук, и в музыку.

Так я с Вами и не спорю... Тема разговора была другой - о классификации предложенной АМЛ.
Звуком занимаюся уже 18 лет - вроде как тоже не вначале.

А достоверность кроме эмоций важна хотя бы тем, что интересно всё же иногда, а каким же голосом пел тот или иной певец.

У АМЛ все решают тибетцы и сущности. Я вроде уже приводил эту статью? http://www.aml.nm.ru/articles/telefunken.htm Или, если желаете, еще одна не менее сильная http://www.aml.nm.ru/articles/colouration.htm

Господа производители кабельного и проч. эксклюзива "с душой" - благодарите АМЛ. Он все так объяснил, что не подкопаешься.
Слышащему разницу покупателю теперь можно польстить, отнеся его к категории просвещенных, чувствующих параллельную реальность; не слышащего послать подальше со словами "Вам не понять". Все просто идеально продумано

---

На всякий случай: разницу, слышимую при смене кабелей, по крайней мере межблочных и акустических, я не отрицаю. Слышу. Есть.
Достает лишь эзотерическая подоплека, попытка привести в кач-ве доводов неведомые силы, оккультизм Рейха и проч.