Грейте мозг ...
Зы:никакого прогрева нет(разве что 15-30 минут ,после включения),а греют нам мозги аудиофилы ...
есть чёткая разница между звучанием,того или иного девайса,будь то усь ,или кабель или ещё какая паска,но греть кабель или сетевые вилки ,нет уж извольте

Когда я разрабатывал усилители для серийного производства, время от времени приходилось проверять, что же получается в серии - как по измерениям, так и на слух. Так вот, не было даже смысла проверять новый, только что изготовленный аппарат на звучание без, как минимум, 48 часов прогрева, причём желательно на заметной мощности, скажем, треть от номинальной. Точно так же, нет смысла "доводить" усилитель по звуку, если он не прогрет. В какой-то момент мы начали проводить обязательный двухсуточный прогрев усилителей перед упаковкой - кроме всего прочего это позволяло выявить дефекты и в значительной степени предотвратить "детскую смертность".

Собственно, тут уже говорили о некоторых физических основах подобных долговременных эффектов. Основной момент для электроники - это приработка электролитов, которая может длиться до нескольких сотен часов. Кроме собственно "формовки" рабочего слоя (который всё же в основном делается во время производства) электролиты обладают очень большими постоянными времени диэлектрической абсорбции (нередко этот эффект принимают за "уменьшение тока утечки со временем") .

Алексей

(12-05-2011 03:56)Alex Nikitin писал(а):  Когда я разрабатывал усилители для серийного производства, время от времени приходилось проверять, что же получается в серии - как по измерениям, так и на слух. Так вот, не было даже смысла проверять новый, только что изготовленный аппарат на звучание без, как минимум, 48 часов прогрева, причём желательно на заметной мощности, скажем, треть от номинальной. Точно так же, нет смысла "доводить" усилитель по звуку, если он не прогрет. В какой-то момент мы начали проводить обязательный двухсуточный прогрев усилителей перед упаковкой - кроме всего прочего это позволяло выявить дефекты и в значительной степени предотвратить "детскую смертность".

Собственно, тут уже говорили о некоторых физических основах подобных долговременных эффектов. Основной момент для электроники - это приработка электролитов, которая может длиться до нескольких сотен часов. Кроме собственно "формовки" рабочего слоя (который всё же в основном делается во время производства) электролиты обладают очень большими постоянными времени диэлектрической абсорбции (нередко этот эффект принимают за "уменьшение тока утечки со временем") .

Алексей

Уважаемый Алексей.
То что вы прогревали усилители, делают все
серьезные производители силовой электроники, телевизоры, мат. платы и другая техника выдерживаются в определенных условиях,
под напряжением в термопечах и т.д. и здесь нет никакой экзотерики. Главное- выявить скрытые дефекты.
Еще один непонятный момент, у вас, что сразу изготовленный усилитель по электрическим параметрам не выходил на заданный режим, или он просто не нравился по звуку Дело в том, что тогда не может быть двух одинаковых серийных усилителей. Все они имеют одинаковые параметры но звучать будут по по разному.
Теперь о причинах.
1. Формовка новым нормальным конденсаторам не нужна.
2. Диэлектрическая абсорбция с прогревом никуда не исчезает.
Она или есть в плохих кондерах или ее нет.
С уважением
Михаил.

Почти во всех материалах со временем происходят какие-то изменения. Стекло и то текет при обычной температуре, только очень долго. В металлах то-же много чего интересного происходит. Вот про диффузию, физику и химию этих процессов пусть и расскажут нам ученые, интересно. Особенно, влияет ли на эти процессы прохождение эл. тока, занимался ли кто-нибудь этим? Может тогда и появится хоть какая-то версия научного объяснения некоторых особенностей приработки аппаратуры. Какие физические изменения в структуре металлов происходят при долговременном прохождении по ним эл. тока? И как это может влиять на музыкальный сигнал? Слышат это почти все, не напрягаясь, объяснить пока толком некому. Легче всего запрятать голову в песок, объявив, что этого не существует. Помните - С неба ничего не может падать, потому, что там ничего нет.

(12-05-2011 03:56)Alex Nikitin писал(а):  .... Основной момент для электроники - это приработка электролитов, которая может длиться до нескольких сотен часов. Кроме собственно "формовки" рабочего слоя (который всё же в основном делается во время производства) электролиты обладают очень большими постоянными времени диэлектрической абсорбции (нередко этот эффект принимают за "уменьшение тока утечки со временем") . Алексей

А как по-вашему мнению ведут себя те же электролиты после этого срока приработки?
Их свойства остаются на том же уровне?
плавно улучшаются?
или постепенно ухудшаются,
если так, то приблизительно начиная с какого периода?

(12-05-2011 00:27)Grigoriy13 писал(а):  А как вы хотели видеть обсуждение этой темы? Как заседание политбюро? Типа « Есть мнение, что изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки улучшается с каждым годом, прошу голосовать» И все дружно голосуют за ? Это форум, здесь каждый вправе иметь свое мнение. Зачем называть оппонентов клоунами, троллями, клонами, говорить им «вали отсюда», стараться всячески унизить? Это делает вас умнее? А вы заметили что оппоненты ведут себя гораздо более терпимо по отношению к собеседникам и не опускаются до оскорблений? Я заметил.

Если вы сами внимательно прочтете вами же написанное, то возможно обратите внимание на то, что вы много кратно повторяетесь! А это уже ... диагноз. Ничего личного, просто константация фактов.
Вы уже писали о том, что сами ничего не слышите (имеется ввиду изменение звучания аппаратуры при ее приработке), и вообще в это не верите. Хорошо, это ваше мнение. Оно ценно тем, что олицетворяет ваш личный опыт. Спасибо за участие в обмене личным опытом! А потом вы начинаете писать это по несколько раз на каждой странице, да еще и в агрессивной форме пытаетесь доказать что только вы правы, а все остальные заблуждаются. Это вы тяготеете к тем временам, когда всем командовало политбюро, и на всю страну было только одно мнение. Задумайтесь над этим. Разберитесь с собой, что вами движет и руководит? Что заставляет писать о том,, что вам чуждо да и вообще не надо. Есть конечно предположения что вы находитесь на работе и пишите это все за вознаграждение, но мне все же не хотелось бы в это верить.

---

(12-05-2011 01:54)djon писал(а):  Грейте мозг ...
Зы:никакого прогрева нет(разве что 15-30 минут ,после включения),а греют нам мозги аудиофилы ...
есть чёткая разница между звучанием,того или иного девайса,будь то усь ,или кабель или ещё какая паска,но греть кабель или сетевые вилки ,нет уж извольте

А не разъясните ли чуть подробнее что это значит? (имеется виду выделенную часть текста).
И еще, если у вас пока нет личного опыта, и вы еще не обращали внимания на изменение звучания системы со временем ее наработки, так это не означает что этого нет. Прислушайтесь к отзывам многих других.

---

(12-05-2011 03:56)Alex Nikitin писал(а):  Когда я разрабатывал усилители для серийного производства, время от времени приходилось проверять, что же получается в серии - как по измерениям, так и на слух. Так вот, не было даже смысла проверять новый, только что изготовленный аппарат на звучание без, как минимум, 48 часов прогрева, причём желательно на заметной мощности, скажем, треть от номинальной. Точно так же, нет смысла "доводить" усилитель по звуку, если он не прогрет. В какой-то момент мы начали проводить обязательный двухсуточный прогрев усилителей перед упаковкой - кроме всего прочего это позволяло выявить дефекты и в значительной степени предотвратить "детскую смертность".

Собственно, тут уже говорили о некоторых физических основах подобных долговременных эффектов. Основной момент для электроники - это приработка электролитов, которая может длиться до нескольких сотен часов. Кроме собственно "формовки" рабочего слоя (который всё же в основном делается во время производства) электролиты обладают очень большими постоянными времени диэлектрической абсорбции (нередко этот эффект принимают за "уменьшение тока утечки со временем") .

Алексей

Кроме конденсаторов в любом аппарате еще и прирабатываютя ("прогреваются") и входные и выходные разъемы, и контакты реле, и каждая отдельная пайка. И времени на это уходит также по нескольку сот часов. Если вы сами на это никогда не обращали внимания, то могу очень подробно вам описать все это с конкретными примерами. А также и про кабели всех типов функционального назначения. Неужели вы на самом деле этого не замечали?

1. Изменения в звучании в процессе прогрева не только есть - они огромны и имеют приниципиальное значение.
2. Проходят эти изменения как-то хаотично и непредсказуемо.
3. Чем выше класс аппаратуры, тем радикальней масштаб позитивных изменений (это ИМХО, ибо количество прогретых мною лично аппаратов высокого класса невелико).

Кроме того, следует различать 2 вида прогрева:
а) тот, что происходит с новой техникой ("из коробки");
б) тот, который требует система, обесточенная и неработавшая больше недели.
Процесс а) я всё же назвал бы "приработкой/притиркой/обкаткой" (сложно найти удачное слово) и длится он невыносимо долго. Свой пред ARC Reference 5 я обкатывал 600 часов! Лишь после 600 часов я перестал замечать изменения в лучшую сторону.
Случай б) происходит с моей системой каждый раз, когда я уезжаю в отпуск (обычно на 2 недели). Перед отъездом я полностью обесточиваю всю систему. Вернувшись из отпуска и соскучившись по музыке, я включаю систему, ставлю какой-нибудь диск, но слушать то, что доносится из колонок без разочарования невозможно - звучание механическое, синтетическое и совершенно безжизненное. Система "остыла" и требует "прогрева". К счастью, в этом случае полное восстановление происходит гораздо быстрее: 2-3 дня и система снова возвращается к жизни.

Кстати, мощники Ayre прогрелись?

По моему мнению, так называемый прогрев, всего и вся
просто хитрый ход маркетологов.
Приходите в магазин, слушаете, вам не очень нравиться.
И тут вас начинают убеждать, что аппарат не прогрет, что через
500!!!! часов звучание улучшиться.
Через 500 часов, вы или привыкаете к звуку или нет, но изменить
ничего нельзя. Кто же вам примет обратно аппарат через такое время...
В лучшем случае успокоят, грейте дальше...
Элетронные компоненты производят таким образом, чтобы их параметры не менялись в течении всего срока эксплуатации,
иначе это брак. То же самое с элетронными устройствами...
А обмен мнениями прогрел 500 прорезались высокие....
обсуждайте на здоровье я туда не лезу...и никого не буду переубеждать. Но прогревать олово...контакты....
это уже не слуховые впечатления, не так ли ....
И это вызывает законное возрожение...
Удачи.

(12-05-2011 09:18)Rokky писал(а):  По моему мнению, так называемый прогрев, всего и вся
просто хитрый ход маркетологов.
Приходите в магазин, слушаете, вам не очень нравиться.
И тут вас начинают убеждать, что аппарат не прогрет, что через
500!!!! часов звучание улучшиться.
Через 500 часов, вы или привыкаете к звуку или нет, но изменить
ничего нельзя. Кто же вам примет обратно аппарат через такое время...
В лучшем случае успокоят, грейте дальше...
....................

В такие магазЫны не хожу!

как-то принисли усилитель П-70 сколько он не включался, не известно, через три дня прогрева по 3-5 часов, заиграл в три раза лучше, думаю дело было в электролитических конденсаторах.

(12-05-2011 09:22)etlik писал(а):  как-то принисли усилитель П-70 сколько он не включался, не известно, через три дня заиграл в три раза лучше, думаю дело было в электролитических конденсаторах.

Проконсультируйтесь у Rokky...

(12-05-2011 09:23)kill-wolf писал(а):  

(12-05-2011 09:22)etlik писал(а):  как-то принисли усилитель П-70 сколько он не включался, не известно, через три дня заиграл в три раза лучше, думаю дело было в электролитических конденсаторах.

Проконсультируйтесь у Rokky...

Рокки вероятнее всего теоретитик, а тут практика нужна.
Вон Алексей Никитин и то не сраузу "выявили" прогревать, а ведь его усилители делают (повторяют) сотни и сотни радиолюбителей, что само сабой в рекламе не нуждается и мееет большой респект!

(11-05-2011 22:53)maxbor писал(а):  VictorV
Ничего личного - но доказывать лично Вам -человеку "слышашему положительные изменения в звуке" при виброразвязке проводов от пола вне моих сил. Тут только экзорциста вызывать!

По поводу микрофонного эффекта в кабелях есть личный опыт, подтвержденный измерениями. Году, эдак в 1997, на работе готовил канал измерения потока нейтронов.
Между детектором и усилителем был кабель длиной 20 метров. Отлаживая эту штуку,
заметил, что при постукивании по бухте кабеля (первый раз задел ногой) на выходе усилителя появляется сигнал. Подумав немного, понял, что это обычное изменение емкости кабеля при изменении его геометрических размеров (обычный конденсаторный микрофон). Проверить наличие этого эффекта можно очень просто – нужно на микрофонный вход звуковой карты подвесить кусок кабеля (желательно наличие фантомного питания микрофона) и постучать по кабелю.
Я не проверял, скажется ли демпфирование кабеля на звуке системы, но физический эффект имеет место быть.
С уважением.

А бред все продолжается и продолжается.
В частности Rokky, то что вы написали выше, вы уже многократно писали. Все это уже знают, есть что то новенькое по теме? Из личного опыта?

(12-05-2011 09:22)etlik писал(а):  как-то принисли усилитель П-70 сколько он не включался, не известно, через три дня прогрева по 3-5 часов, заиграл в три раза лучше, думаю дело было в электролитических конденсаторах.

Это может быть если он валялся годиков пяток без включения...
Электролиты...
Ну а в три или четыре раза это все отлукавого...

---

(12-05-2011 09:29)Шляхов Илья писал(а):  

(11-05-2011 22:53)maxbor писал(а):  VictorV
Ничего личного - но доказывать лично Вам -человеку "слышашему положительные изменения в звуке" при виброразвязке проводов от пола вне моих сил. Тут только экзорциста вызывать!

По поводу микрофонного эффекта в кабелях есть личный опыт, подтвержденный измерениями. Году, эдак в 1997, на работе готовил канал измерения потока нейтронов.
Между детектором и усилителем был кабель длиной 20 метров. Отлаживая эту штуку,
заметил, что при постукивании по бухте кабеля (первый раз задел ногой) на выходе усилителя появляется сигнал. Подумав немного, понял, что это обычное изменение емкости кабеля при изменении его геометрических размеров (обычный конденсаторный микрофон). Проверить наличие этого эффекта можно очень просто – нужно на микрофонный вход звуковой карты подвесить кусок кабеля (желательно наличие фантомного питания микрофона) и постучать по кабелю.
Я не проверял, скажется ли демпфирование кабеля на звуке системы, но физический эффект имеет место быть.
С уважением.

Думаю дело в контактах...
Чихать в лаборатории не рекомендуется...
Шутка.

VictorV
Не поленился - нашел:
"используйте деревянные подставки, чтобы кабель находился над полом не менее 15см - вырастет динамика, еще лучше станут тональный баланс и тембр."
это отсюда -
http://old.hi-fi.itc.ua/forum/index.php?...#msg536641

Я где-то еще встречал ваши перлы на эту тему - но искать нет времени и желания. А насчет репутации - если Вам станет легче на душе - понизьте просто так.

(12-05-2011 09:29)VladimirNB писал(а):  А бред все продолжается и продолжается.
В частности Rokky, то что вы написали выше, вы уже многократно писали. Все это уже знают, есть что то новенькое по теме? Из личного опыта?

Ну у вас Владимир все сообщения сплошная оригинальность...
меняется только время прогрева....
Я всегда повторяю ПО МОЕМУ МНЕНИЮ...
а прислушиваться к нему вовсе не обязательно....

Прогрев пайки наблюдал не один раз. Пример - самодельный акустический кабель, литцендрат, работал довольно долго. Лопатки медные были просто обжаты. Решил еще и запаять их для надежности хорошим серебросодержащим припоем. Знал-бы тогда, что станет со звуком, не делал-бы этого. В общем терпеть пришлось полтора месяца, пока звук вернулся на место.

(12-05-2011 09:30)Rokky писал(а):  

(12-05-2011 09:22)etlik писал(а):  

Это может быть если он валялся годиков пяток без включения...
Электролиты...
Ну а в три или четыре раза это все отлукавого...

---

(12-05-2011 09:29)Шляхов Илья писал(а):  

(11-05-2011 22:53)maxbor писал(а):  

Ну в три раза это конечно всё условно, а валялся может и не 5 а всех 15 годиков.