нет. я уверен вы получаете море удовольствия, занимаясь этими экзерцизмами и максимум удовольствия может быть только у автора - т.е. у вас, а себя я там не вижу просто.
видители, для меня это - работа. а там обязательно есть задача, технология получения результата, протоколированный анализ и выводы, тоже по протоколу. а на фриланс что то не стоит.
Юрий, извините, не понимаю Вашей позиции. Вы хотите сказать, что проведение акустических измерений в аспекте оптимизации акустической среды КдП малоинформативны или, вообще, нецелесообразны? Или же нужны какие-то дополнительные данные? Ведь полученные результаты предполагается сравнивать не с аналогичными измерениями, производимыми на других объектах, а с такими же измерениями в той же самой КдП в динамике, то есть, "до" и "после" (как врач смею утверждать, что в медицине этот принцип успешно работает ). Помимо этого должны же существовать некие более или менее универсальные критерии оценки "комнатных" АЧХ?
(22-07-2011 16:22)Victor-Blues писал(а): Помимо этого должны же существовать некие более или менее универсальные критерии оценки "комнатных" АЧХ?
конечно! и критерии оценки АС тоже есть. но не вместе. вместе - не встречал. не доводилось.
в догонку допишу:
если задачей стоит доведение помещений (различных) до кондиций приличной КдП, то для этого необходимо иметь электромеханический преобразователь - он-же АС. не обязательно абсолютного качества, а просто АС с прилагаемым калибровочным графиком необходимых параметров, ну и флаг в руки - засучив рукава решаете задачу.
если задача -линеаризировать некоторую АС, или регулярно заниматься тюнингом АС, даже с целью достижения заданной "кривизны" - например агрессивности в звучании, -в этом случае вам нужна безэховая камера, калиброванный измерительный тракт и лицензия на измерения, -ну это для того, чтобы с вашими измерениями кто то считался. для тюнинга помещений подобный тракт тоже нужен конечно.
но я так понимаю, что вы этим заняты непрофессионально, для себя, поэтому вам и карты в руки - поступайте как вам удобно -вы всегда будете правы.
Виктор, знакома мне эта прога. Сам иногда балуюсь. Ваша АЧХ как по мне выглядит совсем неплохо. Комната 6.5Х4 где-то наверное.
Если я правильно понял Вашу задачу вам нужно оптимизировать относительное место расположение АС и слушателя с т.з. максимальной гладкости АЧХ и (или РТ60). Так?
Что бы я сделал (по моему об этом упоминал Юрий), это оценил линейность самой АС. Создал бы такую иллюзию безэховой камеры вокруг нее и в ближнем поле померял бы таким же способом ее "собственную" АЧХ. Потом сравнивал бы ее с результатами измерения взаимодействия АС с КдП.
А какие у Вас АС?
ПС Может все-таки это был не розовый шум, а свип-тон?
Комната 5,65 х 3,9 х 3,3 м. АС Epos M 22, "выставлены" по методике Скучика/Лихницкого (собственно это один из основных моментов, благодаря которому АЧХ "выглядит совсем неплохо" ) + шесть "черновых" пористых абсорберов 1,2 х 0,6 х 0,1 м. плотностью 120 кг./м.куб. - два у боковых стен в зонах первых отражений и по два в каждом фронтальном углу по диагонали (это, отчасти, второй компонент).
Задача - оптимизировать позиции АС/слушатель "с т.з. максимальной гладкости АЧХ" и затем сравнить насколько это субъективно совпадает с "безинструментальными" методиками инсталляции .
А, что касается RT 60, так это, естественно, уже к вопросу об акустической обработке.
Что касается оценки линейности самих АС - не уверен в целесообразности этого мероприятия в интересующем меня аспекте . Ведь в реальности мы и слышим-то не АС отдельно и КдП отдельно, а суммарный результат взаимодействия АС с КдП.
А-а-а, это несомненно был свип-тон для широкополосной акустики .
Так что всё-таки скажете? Тем более, что "прога знакома" .
дык, я вроде сказал, - выглядит неплохо как по мне . У меня похожие результаты были в том смысле, что горбик в районе 50Гц так и оставался.
Или Вы что-то другое хотели спросить?
Кстати, а как оно выглядит без 1/3 сглаживания?: Ну просто любопытно.
Виктор, попробуйте у Смирнова на форуме тему открыть,- думаю по трактовкам измерений и используемым методикам поможет и с удовольствием.
Есть несколько моментов, которые меня смущают:
1.Без RT60 в 1/3 октавных полосах сложно что-то вообще о комнате говорить. Причем для меня наиболее информационным являются RT60 и RT20 на одном графике, скажем в диапазоне 30 - 200Гц. Тогда мы можем видеть, как отрабатывается атака. При равных RT60 малое значение RT20 будет на слух восприниматься как собранный и быстрый бас. Разумеется нельзя мерять RT60=RT20x3
2.Уровень звукового давления на котором мерять - исключительно вопрос Ваших личных предпочтений.
Если Вы, как и я, предпочитаете слушать музыку с уровнем громкости, напоминающем живое звучание, стоит наверное гонять розовый шум на 90дБ. На разном уровне SPL и комната (например мембранные поглотители, двери, окна) и АС работают несколько по разному.
Другой момент: уровень шума в комнате с включенной техникой уже под 45-50дБ, хотелось бы избежать влияния фонового шума. А RT60 померять, чтоб не повредить АС может быть просто невозможно, особенно на частотах выше 2кГц. Осторожно тут.
Микрофоны, зараза, врут и имеют направленность.
Ваш спад на вч - во многом вызван именно направленностью чувствительности микрофона.
3.Оптимизачия положения АС - слушатель "с т.з. максимальной гладкости АЧХ" меня устраивала ровно 3 дня - пока я хвастался результатом, где то в моей ветке это было, а вот нашел, 193 пост: https://hi-fi-forum.net/thread-19200-page-10.html
После того, как чувство безмерной гордости поутихло, я вынужден был признать, что так слушать нельзя и переставил все "на слух".
Но есть несколько любопытных моментов, которые я выяснил "по дороге": если хочется, чтоб колонки стояли ближе к фронтальной (за колонками) стене, сохраняя любимый Вами рисунок сцены, тональное равновесие и открытость звука, обработайте эту стену звукопоглощением в широком частотном диапазоне. Во всяком случае с 200 - 300 до 4000Гц стоит иметь "полку" в поглощении. Выше - не важно, а ниже - неудобные конструкции выходят. Высоты 2м должно хватить. У меня 1,30м - низковато.
Разумеется я не говорю о АС в щите или диполях.
И нет речи о общем увеличении фонда звукопоглощения, если такая задача не стоит.
(22-07-2011 22:35)Nikitis писал(а): Или Вы что-то другое хотели спросить?
Кстати, а как оно выглядит без 1/3 сглаживания?: Ну просто любопытно.
Пока специально не "озвучиваю субъектив", хочу услышать от спецов трактовку АЧХ по всему частотному диапазону, ну типа "слепой тест наоборот"
Без сглаживания АЧХ выглядит так (см.вложение), странно, в режиме "no smouthing"почему-то прога генерирует график со сглаживанием 1/48 октавы (дома повторю измерение без сглаживания и "выложу"). Кстати, тут же вопрос: при использовании различной степени октавного сглаживания на одной и той же АЧХ, пики и провалы имеют разную амплитуду . Какой вариант брать за основу для оценки?
zolotov
- "Виктор, попробуйте у Смирнова на форуме тему открыть" - уже открыл, но пока Андрей молчит;
1."Без RT60 в 1/3 октавных полосах сложно что-то вообще о комнате говорить" - график во вложении;
2."Уровень звукового давления на котором мерять - исключительно вопрос Ваших личных предпочтений" - не совсем так, во всяком случае, в Room Equalizer Wizard область вариации уровня свип-тона ограничена "зелёной зоной" "от и до";
- "Если Вы, как и я, предпочитаете слушать музыку с уровнем громкости, напоминающем живое звучание, стоит наверное гонять розовый шум на 90дБ." - примерно 80-90 дБ. (практически совпадает с данными "кривых равной громкости" );
- уровень шума в комнате с включенной техникой около 38-39 дБ.;
- "Микрофоны, зараза, врут и имеют направленность" - микрофон BeyerDynamic A1 - ненаправленный, во время проведения измерений устанавливается вертикально, согласно рекомендациям производителя;
- "Ваш спад на вч - во многом вызван именно направленностью чувствительности микрофона" - я встречал коментарии (если не ошибаюсь А.Смирнова) о том, что "в норме" АЧХ имеет естественный спад в ВЧ-области. Вопрос: равномерность, в каком диапазоне и на сколько дБ.?
- "если хочется, чтоб колонки стояли ближе к фронтальной стене сохраняя любимый Вами рисунок сцены, тональное равновесие и открытость звука, обработайте эту стену звукопоглощением в широком частотном диапазоне... Высоты 2м должно хватить. У меня 1,30м - низковато" - не совсем согласен, во-первых, расстояние от АС до фронтальной стены мало влияет на формат её звукопоглощающей обработки, а во-вторых, суть большинства рекомендаций по этому поводу сводится к тому, что высоту "от пола до потолка" обычно имеют угловые бас-ловушки, а в центральной области "фронта" высота звукопоглощающих устройств, как раз, небольшая, оставляя свободной верхнюю область для обеспечения "живости" КдП. Помимо этого, в более или менее широких комнатах иногда замечательный эффект в аспекте "воздушности" сцены даёт установка по центру фронтальной стены диффузора или дефлектора ;
- "И нет речи о общем увеличении фонда звукопоглощения, если такая задача не стоит" - ну, во-первых Вы ещё не видели график RT 60 , а во-вторых, я ещё не "озвучил субъектив" .
Виктор, просьба, выкладывайте, пожалуйста, все находки, которые считаете интересными в этой области, включая топики на других форумах...
По сглаживанию все ориентируются на 1/3 октавы. Утверждают, что более дробные пики и провалы ухо не отслеживает.
Почему Вы предпочитаете свип тон широкополосному шуму?
Уровень громкости 87-90дБ - мой личный стандарт.
Мне интересно поведение комнаты и АС именно в этой области.
На 70дБ мне гораздо менее интересно поглощение на нч...
Уровень шума в 38дБ при включенной технике - можно позавидовать, владельцам лампы это недоступно.
По поводу спада на ВЧ ничего конкретно не могу сказать, если что-то встретите,- сообщите. Могу сказать только одно: чтоб получить примерное представление о работе собственно АС в средне-высокочастотной области мне приходится мерять в центре комнаты в ближнем поле с расстояния около метра. Успокаивает.
По расстановке и фронтальной стене.
Мои эксперименты с диффузорами, в том числе Шредера между колонками в комнате шириной 5м. привели к демонтажу всей конструкции и выводу, что американцы, очень любящие такое расположение, никогда не сравнивали...
Не стоит использовать стандартные решения для зала в 200куб.м. для небольших комнат.
Что касается обработки фронтальной стены до 2м, ну пусть 1,7м это мои личные выводы. После собственных экспериментов я становлюсь невосприимчив к рекомендациям.
И я не говорил "до потолка".
У Вас, как и у меня, потолки выше 3м.
RT60 мне понравился от 800Гц вверх. Где-то 0,35с? Моя любимая цифра 0,35-0,4с
Нижний диапазон 80-200Гц не выдерживает никакой критики, у меня не намного лучше...
Но у меня отмазка: комната квадратная.
Мне прийти к моим 0.8-1.5с было много труднее...
- Да я не предпочитаю свип тон широкополосному шуму, просто REW 5.0 установил сравнительно недавно, перевёл "мануал", потихоньку разбираюсь, пока проверяю стандартные функции .
- По поводу спада на ВЧ и предыдущему вопросу об "опорном уровне" ответил Андрей: Имеет значение только неравномерность характеристики: разность уровней между экстремумами и величина некоторых пиков относительно некоторого среднего уровня Lm.
Уровень Lm определяется как среднее значение уровней SPL, измеренных в 1/3 октавных полосах с центральными частотами в диапазоне 200 - 4000 Гц (EBU Tech. 3276 – 2nd edition, revised May 2004). Равномерный спад АЧХ 1 дБ. на октаву на ВЧ, начиная с 2 кГц. и выше, является естественным (подробнее смотри на ://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1244&p=7703#p7703 ).
- У меня по центру "фронта" сейчас стоит высокая многополочная стойка для аппаратуры со смещёнными друг относительно друга (вперёд/назад) полками, стена за ней "голая". Сцена очень глубокая "прозрачная". Пробовал ставить туда один из абсорберов - "прозрачность" исчезала.
- "Нижний диапазон 80-200Гц не выдерживает никакой критики" - естественно, панельных поглотителей-то ещё нет .
Спасибо за ссылку. Интересно.
По фронту: главный вывод, который я сделал, это даже не вопрос о поглощении на фронтальной стене: у меня просто частный случай и частные задачи, а вопрос о том, что поверхность фронтальной стены, почти от пола до уровня чуть выше АС должна быть равномерная...
Диффузная, поглощающая - это на любителя, и часто зависит от размера помещения.
Если экспериментировать "для себя" стоит поставить у стены раму 1,5х2,5м хотя бы и "накидками" смоделировать. В экспериментах, на мой вкус важно одно: поглощать можно больше или меньше,- по вкусу.
Но равномерно, хотя бы от 300 до 4000Гц, поэтому всеми любимые зановесочки (плотные шторы) "не катят".
Безусловно некоторая разница с большим или меньшим поглощением будет: в одном случае несколько детальнее, в другом - "воздушнее".
Впрочем, если Ваш приоритет "воздух", Вы скоро уберете абсорберы с зон первых отражений и замените их комбинированными конструкциями.
В Вашем эксперементе с абсорберами не хватило одного - покрыть всю стену до высоты 1,5м и подвигать АС.
А располжение АС "проверить" совсем просто: было бы стерео. Чтоб Дэвид Чески со своим бубном делал круг вокруг Вас. То что нас потом это может не устроить и захочется "поправить" тональный балланс вопрос другой, но с точки зрения полноценного стерео с заглушенной стеной можно колонки придвинуть ближе к ней.
Опять начинаются попытки объяснить кривизну настройки АС
т.н. акустикой помещения
которую почему-то нужно обязательно править
и естественно за хорошие деньги
и желательно со специалистом,
знающим много научных околоакустических терминов
Забыл, как Вы собираетесь "бороть" RT60 в районе 100-200Гц.?
А то у меня выходит не особенно изящное решение...
Панельные поглотители привычных размеров на RT особо не влияют, хоть и значительно улучшают скорость атаки и эффективны в общем-то до сотни Гц...
(23-07-2011 21:47)hotkat писал(а): Опять начинаются попытки объяснить кривизну настройки АС
т.н. акустикой помещения
которую почему-то нужно обязательно править
и естественно за хорошие деньги
и желательно со специалистом,
знающим много научных околоакустических терминов
Мы вообще не обсуждаем здесь кривизну АС, и тем более их настройку. Вы кажется ошиблись.
А то что у нас тут групповой секс, мы не скрываем.
(23-07-2011 16:33)Victor-Blues писал(а): Без сглаживания АЧХ выглядит так (см.вложение), странно, в режиме "no smouthing"почему-то прога генерирует график со сглаживанием 1/48 октавы (дома повторю измерение без сглаживания и "выложу"). Кстати, тут же вопрос: при использовании различной степени октавного сглаживания на одной и той же АЧХ, пики и провалы имеют разную амплитуду . Какой вариант брать за основу для оценки?
Да, РТ60 от 200 Гц просто обалденно как по мне. Надо будет измерить снова и свое выложить...для сравнения.
По 1\3 я соглашусь с Золотовым. Мне просто интересно стало "реальный" уровень пиков на критических частотах (30-80).
(23-07-2011 18:38)Victor-Blues писал(а): - У меня по центру "фронта" сейчас стоит высокая многополочная стойка для аппаратуры со смещёнными друг относительно друга (вперёд/назад) полками, стена за ней "голая". Сцена очень глубокая "прозрачная". Пробовал ставить туда один из абсорберов - "прозрачность" исчезала.
Интересно. У меня обратные наблюдения. Мне тоже почему -то кажется, что дело может быть в изменении общего фонда поглощения.
и максимум удовольствия может быть только у автора - т.е. у вас, а себя я там не вижу просто.
). Помимо этого должны же существовать некие более или менее универсальные критерии оценки "комнатных" АЧХ?
.
.
.
