а мне казалось, что "ведущие аудиоинжинеры" все остались в далеком прошлом...
оказывается, это те,кто "сегодня строит для нас аудиотехнику" - кетайцы и Хоменко, штоли?

зы: бедный, бедный Кулибин, ведь из за трансформаторов в тракте записи он не может слушать практически ВЕСЬ золотой фонд аудио, только то,что записано с дешевыми микрофонами через дешевейшие безтрансформаторные пульты.... нет, я больше этого не вынесу такое читать, +1 в игнор лист.

Ребята, предлагаю снизить накал обсуждения, этот свинтопрульный агрегат – точно не стоит шекспировских страстей.
Хочу еще заметить, что обсуждение расширилось с самого устройства, на философский подход конструирования аудио. И он, между прочим, существует сам по себе, независимо от того – нравится он кому-то или нет.
Поэтому, нет смысла зацикливаться на подходе, давайте больше внимания уделять реализации.

С уважением.

Ну что ж,собравшись с мыслями-начнем,пожалуй.
Если честно,я боюсь предов.Даже больше чем мощников.Я бы,может вообще не имел бы с ними дела,но приходится.Поскольку продавать аппаратуру -это мой хлеб,город у нас маленький,и продать что-то человеку так,чтобы его потом не увидеть -не получится.
Хороших мощников мало,но я хотя бы примерно представляю,среди каких брендов искать.С предами-просто беда.Никакой корреляции звукового результата с известностью бренда,ценой ,типом применяемых элементов(лампа или транзистор)-не наблюдается.Из хорошего,того что было в руках-МакИнтош С48(транзисторный) и Макаровский "Неофит"(лампа)
По этим двум-никаких вопросов.
Остальное-с оговорками,где-то крикливость,где-то грязь наверху,часто-обрезание нижнего баса.Очень многие преды работали просто как кусок дрянного провода,включенного в тракт -гадили все помаленьку.
Итак,сегодня мою берлогу посетили Neytron и Nikitis,а также изделие уважаемого Eugene.Пока мы знакомились и пили кофе,пред был поставлен на прогрев.
Мощников было два-мой проверенный в боях МакИнтош 2105 (транзистор с трансформаторным выходом)?105 вт и Usher
R1.5 http://www.tnt-audio.com/ampli/3_power_amps.html 150В/8 Ом
Акустику использовали Martin Logan ML12 в основном,а также BC Acoustique A3
Источник -хотелось бы классом повыше,конечно,но чем богаты-Exposure 3010s.
Шнуры межблочные-Black Rhodium Oratorio(оба)
Акустический-молибденовый львовского производства.У меня есть какоето количество и других кабелей,разумеется,но эти в сетапе показали себя лучше всего.
В качестве начальной точки для сравнения выступали преды Soundcraftsmen PE2217 и Exposure 2010
Вне конкурса выступал Кулибинский пред
Мак имеет на входе регуляторы,так что с ним -пробовали и вариант включения напрямую
Первое,что бросается в глаза при включении преда-фон.Очень сильный.Это,на мой взгляд,просто непорядок,так нельзя.Щелчки при переключении-это мелочь,лампы микрофонят и не только в это преде-на звук не влияет.
Два положения выхода-явно лучше тот,что звучит громче.Выравнивали гроимкость,но все равно лучше.
Пред звучит гладко и насыщенно,хорошо проработана баритональная область.Отсутсвует часто встречавшаяся мне в ламповых крикливость и чесесчур акцентированная атака-здесь все в порядке.Динамика-средняя,лучше,чем при включении источника напрямую к мощнику-но уступает Эксп.2010(совершенно простому,на микросхеме)
Это о хорошем.Дальше-не все так гладко.Пред явно режет верх,валит атаку.Звук инструментов перкуссии,со всеми тонкостями и различиями прекрасно разлличимый при прямом включении и несколоько огрублявшийся с Эксп.-превращается в что-то невнятоне.Скрипки в оркестре потеряли канифоль и струну,осталась только дека -непоятно,то ли оркестр,то ли имитация на электронных клавишных.Сильно повлияло на артикуляцию певцов.
С басом-пожалуй,еще сложнее.Его отнюдь не мало и он не сухой и не куцый.Но-раздутый,аморфный и не артикулированный.Самый глубокий-обрезан.Хуже всех прочих вариантов.
Такая же ситуация повторилась и с другим мощником,с другой акустикой и при смене кабеля.С большой долей вероятности можно утверждать,что описанные особенности присущи самому преду.
Без преда.Очень прозрачно(а Логаны с тр-ромХейла на верхах-суперпрозрачны без "привкуса железа)
Но-не хваитает динамики в первую очередь,скучновато,нет наполненности в звуке,больше обращаешь внимание на немузыкальные детали и вообще хочется чего-то пожевать
С Экспоуже-в целом все ровно,гораздо динамичнее,слушать интересно и кайфово,там где сеть всплеск-он есть.
Низ копает глубоко и артикулирован.Верз приобрел некий пластмассовый оттенок,что-то читается,что-то -с трудом,но ничего не пропадает,как в первом случае.
Саундкрафтсмен.Динамично,напористо,ярко,чуть грубовато,чуть отдает песком,а не пластмассой верх.Явно обрезан самый глубокий низ(проходные кондеры имеют место быть)
Ну и Кулибинский пред,уже знакомый мне,практически в том же сетапе,но без МЛ.
Очень близко к Эксп.,но никаких проблем с верхом-практически настолько же хорошо,как и прямое включение.М.б. чуть менее динамично,но на уровне "кажется".В целом-
P.S.Надеюсь,что мои гости тоже вскорости отпишутся.
С Кулибиным -лично не знаком,его изделия не продаю и не собираюсь .Более того,кто следит ,наши с ним взгляды на аудио в основном расходятся.

Михайло, те, кто остались в далеком прошлом или же пасут задних, никак не могут быть ведущими. Сами подумайте, голову включите. Ведущие это лидеры, победители, чемпионы в конце концов, здесь и сейчас, а не 60 или 80 лет назад.
Кулибин не бедный.
Не путайте аппаратуру для звукозаписи и аппаратуру для звуковоспроизведения. Там свои проблемы, там свои. Трансформаторы там не для качества, а для решения других проблем. На то время иначе не получалось. Там вообще-то еще звукорежиссер был, он мог все это корректировать. У нас же хай-фай или хай-энд. Корректировать нам нечем да и незачем. В тех пультах еще многополосные регуляторы тембра были. Эквалайзеры называлось. Так может и это к себе в систему притащите. С их помощью звук так разукрасить можно, что его сам исполнитель не узнает.
А по дело хоть что-то возразить сможете?

Макс Штирлиц SE отредактировал сообщение 26-08-2011 23:14: Будьте вежливей

(26-08-2011 23:02)ivan_ivanov писал(а):  Usher
R1.5(http://www.tnt-audio.com/ampli/3_power_amps_e.html) 150В/8 Ом

по линку фото аудиофильского птеродактеля

Не как админ
Трудно сказать - что сейчас есть интересного и Живого.....

Fisha-поправил,спасибо!

А какой был смысл в этом прослушивании? Все респонденты (с гордым названием "преды") мало интересны и едва ли справляются со своими обязанностями. Судя по ревью, пред Евгения оказался еще хуже....

мне фехтоваться на межбоках неинтересно, в целом, а уж доказывать что Земля имеет форму чемодана отдельно взятому Кулибину - неа, мне мое время дороже... кнопка "игнор" - волшебна...
отмечу - мне понятна и приятна концепция решения предложенного Евгением... другой вопрос - реализация из подножных железяк может сыграть злую шутку, там где мало комплектующих, им, железкам, необходимо уделять максимальное внимание, в особенности трансформаторам, в особенности трансформаторам которые должны работать на непонятную и сильно разную нагрузку... должного, по всей вероятности, сделано не было - результат на лице... про фон и разводку граунда, а так же изолированное шасси - классика... но, это изделие - пилот и остается пожелать Евгению успешного продолжения, был бы ближе - крепко пожал бы руку...

Пред

http://www.stereophile.com/content/ypsil...ier-page-3

по поводу фона в преде с трансформаторным выходом... это не банальный вопрос. привычный подход (например, построение СЕ усилителей) тут не работает - так как коэфициент трансформации выходного транса, как правило, не велик, а чувствительность по входу многих мощников - избыточна.
поэтому, кроме всего прочего по питанию (опять такаи, решения " влоб" и "как4 всегда не срабаатывают, нам нужно ЛУЧШЕ), нужно правильно решать вопрос с аттенюацией выходного сигнала.
что бы при низких, средних и даже высоких уровнях громкости мы не слышали полную амплитуду фона и шума преда. особенно - на низкихз уровнях, когда полезный сигнал ослаблен регулятором уровня НА ВХОДЕ преда, а фон и шум поступают на мощник во всей красе.
вообще. я бы в таких случаях рекомендовал регулятор громкости преда ставить на максимум (перегрузочной способности ДОЛЖНО хватать), а собственно громкость рулил бы регулятором на входе мощника. не потому, что так правильно и верно, но потому, что в ДАННОМ случае так правильно, и верно - так как система скомпонована из компонентов разных идеологий и абсолютно не согласована как по импедансам, так и уровням.
это про фон. (кстати, на "чердачке"яэто уже как то пытался выскахать,про желательность наличия ДВУХ регулировок уровня, реализованных либо соосно - дополнительный бонус - использование в таком случае линейных резисторов), либо -по входу - аттенюатор для согласования по чувствительности с истотчником, по выходу - основной регулятор громкости.

еще правильнее, конечно,это согласование импедансов. т.е. так, как делалось "в старые времена", и как делает Сакума.

из за согласования импедансов, кстати, могут и тембральные огрехи вылазить. т.е. 600 омный выход грузить на 600к (как описано выше) не совсем верно,а в случае, если трансформатор не идеален - совсем не верно. резонансы....
опять же, вспомним про то, что твориться в первичке в случае с ненагруженным трансформатором....


вобщем, на самом деле пред крайне интересный, и я думаю, что по итогам прослушек будет проведена определенная работа.

а я похвастаюсь "наколенной" конструкцией эдак лет эдак восьми-девяти летней давности, внизу странички по ссылке:

http://6floor.net/DIY/oldamps.html

этот довольно примитивный пред, имея 600 омный выход, и работая на 600 омный трансформатор, стоящий в сетке выходной лампы,не имел ни шума, ни фона (кроме легкой наводки от силовика, ввиду "наколенности" и "компактности" решения), равно как имел совершенный тональный баланс, ничего нежевал и ничего не выпячивал.даже жалко, что разобрал эту поделку ну, а по деталям и конструктиву по фото все ясно, равно как и по схемотехнике

>Правильный предусилитель это тот, которого в тракте не слышно. Другими словами что он >есть, что его нету. Только можно сделать громче, есть развитая коммутация и т.д.
я тоже как считаю и я противник всяких фонов и эфектов
это мое мнение и моя концепция

вот сделал человек пред на 6п14 и пусть
кому-то понравится звук - а кому-то и нет
и если тут так много обсуждений- значит пред удался

радует еще другое - люди что-то делают!
а таких мало...

то Eugene.
вообщем +1(за труд, разработку и реализацию мысли )

(27-08-2011 02:49)Mark_V писал(а):  >Правильный предусилитель это тот, которого в тракте не слышно. Другими словами что он >есть, что его нету. Только можно сделать громче, есть развитая коммутация и т.д.
я тоже как считаю и я противник всяких фонов и эфектов
это мое мнение и моя концепция

в целом я тоже так считаю, хотя данная формулировка имеет право на жизнь в определенном контексте

так вот я таких предов в своей жизни встретил всего ничего - на руке пальцы еще свободные есть

(22-08-2011 09:50)Кулибин писал(а):  Преда в системе должно быть не слышно. Его задача усиливать, и еще коммутировать, балансировать и регулировать. А вот разукрашивать до неузнаваемости он не имеет права...

Абсолютно разные и незнакомые между собой люди сходятся под некий общий знаменатель...

Какой опыт вынес я прослушав пред Eugene во множествах систем,с абсолютно разными УМ и АС? А то,что универсальных предов в природе не существует. Есть хорошие и обычные,есть согласованные связки пред+УМ и слепленные из того,что попалось. Возвращаясь к впечатления от прослушивания техники в Житомире,приведу такой факт,как неспособность преда Exposhure 2010 "тянуть" УМ Usher Reference 1.5, который с авторским предом напротив показал всю мощь своего норова и жонглировал АС Мартин Логан как пушинками. А слышавшие этот Ушер с родным ушеровским предом заявляли о ещё более замечательных результатах.
Правильный путь для авторской техники,в конкретном случае предварительного усилителя, не пытаться сделать универсальную вещь со средненькими показателями,а максимально интегрировать девайс к конкретному оконечнику или некоторому кругу моделей. Как мне известно,этот пред создавался конкретно под ламповый винтажный Квод. Возможно в такой связке и будет наиболее удачный результат. В других комбинация результат непредсказуем и если нет статистики прослушивания девайса во множестве связок,то выводы будут неточными.

С уважением, Нейтрон.

Игорь ,а конкретно по поводу звуковых впечатлений есть что то сказать?А то я как-то неловко себя чувствую в одиночестве.
С авторским предом-это с каким?Евгения или КУлибина?

(27-08-2011 07:31)Snark писал(а):  

(27-08-2011 02:49)Mark_V писал(а):  >Правильный предусилитель это тот, которого в тракте не слышно. Другими словами что он >есть, что его нету. Только можно сделать громче, есть развитая коммутация и т.д.
я тоже как считаю и я противник всяких фонов и эфектов
это мое мнение и моя концепция

в целом я тоже так считаю, хотя данная формулировка имеет право на жизнь в определенном контексте

так вот я таких предов в своей жизни встретил всего ничего - на руке пальцы еще свободные есть

Если в хорошем (да и в средем)тракте слышны изменения.вносимые межблочником,разъемами и сетевым кабелем-то как могут быть не слышны изменения от целого устройства с активными элементами?
Да еще в отдельном корпусе со своей землей.
ИМХО-неверная постановка вопроса,ближе к софистике...просто выражение красиво звучит и запоминается.как рекламный слоган вроде "Зачем платить больше?"

Собственно -каких я жду изменений в звуке от хорошего преда?
Должен увеличится масштаб звука,контрастность,глубина сцены,насыщенность тембров,должен превалировать тон при сохранинии штриха,детали,особенно немузыкальные,должны"знать свое место"и не лезть вперед,но и не исчезать.
А чтобы вообще не слышен-так зачем он тогда нужен?

(27-08-2011 11:39)ivan_ivanov писал(а):  Игорь ,а конкретно по поводу звуковых впечатлений есть что то сказать?...
С авторским предом-это с каким?

Свои наблюдения я уже высказывал ранее в теме,с вашими в вашей системе согласен тоже. Разве что отмечу заметное влияние межблока от преда к мощнику. Корректировать тональный баланс и устранять окрасы в небольших пределах этим интерконнектом вполне возможно,и без отслушивания нескольких вариантов выводы по железу делать ох как рано.
Преды мы тестировали на УМ Макинтош 2105.
К Usher R 1.5 мы пред Евгения уже не подключали ибо этот мощник хотели услышать без фона в сигнале,подключали Exposure 2010 и пред Кулибина. Дело не в марке преда,а в его способности обеспечить немалую амплитуду сигнала на выходе без ограничения при работе на непростую нагрузку. Ламповая схемотехника здесь мне показалась более способной это сделать. Также мы слушали винил на Ушере через пред со встроенным фонокорректором Soundcraftsmen PE2217.

(27-08-2011 12:43)ivan_ivanov писал(а):  Собственно -каких я жду изменений в звуке от хорошего преда?
Должен увеличится масштаб звука,контрастность,глубина сцены,насыщенность тембров,должен превалировать тон при сохранинии штриха,детали,особенно немузыкальные,должны"знать свое место"и не лезть вперед,но и не исчезать.
А чтобы вообще не слышен-так зачем он тогда нужен?

поэтому я и написал, что в определенном контексте

так как если сравнивать звучание системы с предом или без, то как минимум есть 2 варианта регулировки громкости (без преда): на источнике и на оконечниках. Результат сравнения сильно будет зависеть от качества этой регулировки.

Поэтому когда я говорю о том, что преда не должно быть заметно, то имею в виду 2 вещи:
1. изменение тонального баланса с приходом преда
2. все что угодно, что делает звучание с предом хуже (тембры, детальность, динамика и так далее).

"Должен увеличится масштаб звука,контрастность,глубина сцены,насыщенность тембров..." - с хорошим предом два предыдущих пункта соблюдаются, а то, о чем пишете вы - появляется. Но это скорее не дифирамбы преду как улучшайзеру, а все-таки больше вопрос более качественной регулировки громкости и согласования источника с оконечником.

(27-08-2011 16:07)Snark писал(а):  [

поэтому я и написал, что в определенном контексте

Я примерно так и подумал

---

(27-08-2011 16:07)Snark писал(а):  "Должен увеличится масштаб звука,контрастность,глубина сцены,насыщенность тембров..." - с хорошим предом два предыдущих пункта соблюдаются, а то, о чем пишете вы - появляется. Но это скорее не дифирамбы преду как улучшайзеру, а все-таки больше вопрос более качественной регулировки громкости и согласования источника с оконечником.

Наверное,все таки мощники не рассчитаны на работу от источника напрямую,и пред-это один-два каскада усиления если не по амплитуде,то хоть по току.Т.е использовать мощник без преда-все равно что просто так убрать из усилителя один каскад,который нужен ему для работы.
Понятно,что ставить,напр.пред перед нтегральником,который сам нормально и штатно работает от источника-ничего,кроме вреда.

(27-08-2011 12:43)ivan_ivanov писал(а):  [
Должен увеличится масштаб звука,контрастность,глубина сцены,насыщенность тембров,должен превалировать тон при сохранинии штриха,детали,особенно немузыкальные,должны"знать свое место"и не лезть вперед,но и не исчезать.
А чтобы вообще не слышен-так зачем он тогда нужен?

все правильно
есть источники которым пред должен чего-то добавить
есть источники у которых все уже есть
и только нужна качественная комутация и регулировка громкости

вот фотки пасивного и не красящего преда