(27-08-2011 19:35)DkossZoSo писал(а):  Ведь все, чему приписываются необыкновенные способности и свойства, непременно делается частью магии, религии, а не науки. Или маркетинга. Делать деньги на предубеждениях и суевериях совершенно беспроигрышное применение труда.

Хм, так Вы еще и в Бога не верите, а не только в кабеля!
Вот такие безбожники и довели страну до ручки.

Цитата:Хм, так Вы еще и в Бога не верите, а не только в кабеля!
Вот такие безбожники и довели страну до ручки.

В этом Вы усматриваете нечто плохое? Вера - дело сугубо личное. Там, где начинается теософия и теология (или, лучше просто, спор, дискуссия, о религии, или на религиозную тематику), всякая наука находит не свое развитие, но печальный конец.

И где я говорил, что не верю в Бога?

(27-08-2011 19:35)DkossZoSo писал(а):  

Цитата:А не бросить ли клич - каждому аудиофилу - по измерительному комплексу?
Обойдется это гривень в 50 на лицо, коробочку к комповой карте спаять, а иногда просто шнуры -переходники наделать.
а явные проколы хотя бы снимет. Некоторые так и делают.

Всецело поддерживаю эту мысль! Очень полезное начинание. Прошу, дайте простую и экономичную схему "устройства в коробочке". С удовольствием такую сделал бы.

Так их полно в инете, я думаю. Начать удобно с ключевого слова Audua , есть там программка , может быть полезной. Рекомендации по простейшей коробочке тоже есть. Более сложно - после можно думать, с буферизацией и правильными, калиброванными делителями.
Что до вычитающего компенсатора - описан давно в Журнале радио,
"Векторный индикатор нелинейных искажений". Автором там числится Акулиничев, но мне чутье подсказывает, что наш известный соотечественник Алекс Никитин, здешний форумчанин, знает о предмете гораздо больше... Почему так - ну, просто мне кажется. Вычитатель подобного типа, ПМСМ, был бы весьма обьективной штучкой для оценки всего привнесеннного в звук от выхода источника аж до клемм колонок.

Цитата:Насчет Сервантеса. А ведь есть произведения устные, форма которых крайне изменчива, есть произведения, не имеющие материального носителя, кроме ячеек оперативной памяти, или участка коры головного мозга. Как тут будем с "оригиналом"? А как лучше издать Слово о полку Игореве, если есть только списки, а оригинала нет? Давайте уже тогда и клинопись, и папирусы, и пергамен издавать в оригинальном виде - конечно, это будет полезнее, важнее, это будет ТРУЪ. А вообще, и с Библией тоже какой-то промах - кругом одни копии! А вдруг, богодухновенное перо ошиблось?

Для проводов в аудиофилии у меня есть одно название, и оно звучит не иначе, как - кашрут. Думаю, объяснений не нужно. Ведь все, чему приписываются необыкновенные способности и свойства, непременно делается частью магии, религии, а не науки. Или маркетинга. Делать деньги на предубеждениях и суевериях совершенно беспроигрышное применение труда.

Я на это и намекал. Есть уже некие предубеждения, то есть - предварительные убеждения, как что-то должно выглядеть.
ТРУЪ - не выдумка, а просто правильное позиционирование,
снимающее с мозга массу хлопот по распознаванию и позиционированию нового для него предмета. Неважно, есть ли в этом смысл или он отпал за давностью. Сменится ТРУЪ лишь тогда, когда станет навязчиво противоречить реальности, и то не сразу.
Проверить легко - например, скажите кому-то, что вегетарианство - правильное питание, и послушайте, что ответят. Неважно, что каждый, кто пробовал - улучшал свое состояние. Убеждения - сильнее. "....плакали, кололись, но продолжали кушать кактус..."

Что до проводов - лучше оставить до выяснения.
Кто технически подходил к вопросу - находил чего-то реальное.
Кто слышал - тоже находил на слух. Чего ж кидать-то это?
Надо научиться строить соединения правильно и снять вопрос.
Но надо ли? Игра так увлекательна...
Как лучше всего искать черную кошку в темной комнате? Если она там есть? Включить свет? Нет, наощупь интереснее...

Если уменьшить длину проводника от усилителя мощности к излучателю до минимума, и начинать испытывать разные провода, уверен, что отличия между моделям за 20 и 200 у.е. никто не услышит. Требования качеству проводников прямо пропорциональны их расчетной длине и силе тока в них, в этом не может быть сомнений. Когда, например, на концерте, необходимо протянуть 100 - 200 метров кабеля, притом рядом с разным фонящим оборудованием - кабель важен. Но 50-100 см. в домашних условиях это такой мизер!

Кабели кабелями, а вот плохие контакты - это настоящая беда, особенно для дешевых проводов. Не думаю, что многожильный медный провод в 1,5 квадрата, хорошо экранированный, с хорошими коннекторами, хоть на йоту уступит какому-нибудь именитому кабелюге за 200-300 у.е., при длине проводника не более метра, конечно.

Про "коробочку"... Ильенков, в Идолах и идеалах писал, как черная коробочка уничтожила цивилизацию машин. И даже про Ухо которое все слышит. Это просто настольная книга аудиофила должна быть! Также и мы, обращаясь мысленно каждый раз при прослушивании, к черной коробочке, в которой ничего нет...

Цитата:правильное позиционирование,
снимающее с мозга массу хлопот по распознаванию и позиционированию нового для него предмета

Если такова Ваша философия восприятия музыки, то это очень плохо, потому что восприятие музыки, как и чтение, как и жизнь вообще - это в сущности интеллектуальная забота, по определению не могущая быть легкой.

(27-08-2011 20:10)DkossZoSo писал(а):  Если такова Ваша философия восприятия музыки, то это очень плохо, потому что восприятие музыки, как и чтение, как и жизнь вообще - это в сущности интеллектуальная забота, по определению не могущая быть легкой.

Здесь мерилом работы считают усталость? © Наутилус
Свертки иногда требуют подпорок, (подобных пробкам вместо неотлаженных процедур при написании программ) это просто еще один из способов мышления для согласования слабых возможностей мозга (к удержанию относительно малого числа понятий),
с большим числом понятий сложной системы. Хотя в нашем случае речь идет не вполне о свертках, а именно о фиксации большинства параметров, чтобы освободить мозг для точного анализа немногих оставшихся.

Вы склонны рассматривать звуковоспроизводящую технику, как аппарат, разрешающий оптимизационные задачи? Очень интересно, мне стоит над этим подумать.

(27-08-2011 20:35)DkossZoSo писал(а):  Вы склонны рассматривать звуковоспроизводящую технику, как аппарат, разрешающий оптимизационные задачи? Очень интересно, мне стоит над этим подумать.

Собственно, в таком аспекте я не рассматривал, хотя можно.
Я пока остановился на том, что способы мышления могут помочь восприятию и анализу, на время блокируя анализ некоторых факторов, как бы подставляя "постоянные" в восприятие и анализ. Процесс тоже непростой, но он, по крайней мере, позволяет хоть как-то упорядочить кажущийся хаос многофакторных систем при ограниченной малым (7?) количеством факторов способности мозга к анализу. То есть, принимая часть данных за стабильные данные (условно и временно, с последующей возможной коррекцией для следующей итерации).

В предложении "способы мышления могут помочь восприятию и анализу, на время блокируя анализ некоторых факторов" заключается логическая ошибка, состоящая в том, что восприятие предшествует всякому мышлению, а анализ является формой высокоорганизованной мыслительной деятельности. При этом, трудно понять, как анализ может помочь путем блокирования анализа, если, конечно, не предположить, что анализ может иметь дискретную природу, как понятие.

Однако, идея с подстановкой "постоянных в восприятие и анализ" весьма интересна. Дело в том, что такие "постоянные" являются неотъемлемым свойством разума, формируются чувствами в самом раннем возрасте и действуют на протяжении всей человеческой жизни стабильно и независимо, а если однажды нарушаются, то это приводит к тяжелой болезни и разрушению человеческой личности.

В данном случае, применительно к музыке, следует, несомненно, говорить также о неких "идолах", прежде всего Идолах рода (остановлюсь на Бэконе, так как обращение к Критике практического разума наш лишь запутает на данном этапе). Пусть, идолами рода мы станем именовать особенности нашего человеческого слуха. Идолы пещеры - пусть будут тождественны нашим представлениям о том, как нечто должно звучать, то есть - субъективному нашему разумению эталонов звучания. Идолы площади суть есть идолы словесные, а, поскольку, языком выступает музыка, проведем параллель между ними и несовершенством способов выражения - акустическими системами и прочими устройствами воспроизведения. Впрочем, не стоит обходить стороною также и идолов театра, которые являются нам сразу же, как только мы становимся предельно субъективны в наших суждениях о музыке.

Между тем, нельзя отождествлять идолы и особенности разума, так как совершенно ясно, что чистый разум вполне возможен, как и чистый звук, ибо к тому не может быть никаких препятствий в рамках логики. Однако, часто ли мы сталкиваемся с разумом, ничем не замутненным? Вероятно, такой разум не может принадлежать человеческому существу, но лишь сфере идеалов!

Совершенно очевидно и то, что не спекулятивно, вопрос об идеальном звуке неразрешим для нашего разума. В то же время, отрицать то, что звук по своей природе одновременно существует в нескольких состояниях, подобно коту доктора Шредингера. Для нас, любителей звука, еще более актуален пример Друзей доктора Вигнера, когда лишь слова наших коллег могут подтвердить или опровергнуть наше заключение, но сам звук от этого никак не изменится не только в сущности, но и в проявлениях.

Итак, предположим, что звук есть некая метафизическая идея, которая выразима и может быть воспринимаема, и пресуществует в двух состояниях одновременно: выраженном и невыраженном. В своей сути она дискретна, ибо может быть выражена частично, но равно же и полно, и с разной степенью достоверности, то есть, с разной степенью эквивалентности самой себе. Музыку "саму по себе" назовем "идеалом" звука, который теоретически мы могли бы услышать, будь наш разум не замутнен никакими идолами. Однако, наш разум замутнен, следовательно, мы получаем искаженное представление об идеале. Мы приходим к противоположности. Одновременно могут существовать также идеал и замутненное его отражение, при этом идеал недостижим. Что же делать?

Поэтому, нам стоит обратить взор на материалистическую диалектику, которая учит, что идеал не зависит от противоречий, а разрешение возможно отыскать не в области отвлеченных понятий, но в конкретном опыте столкновения самих противоречий. Принцип отрицания отрицания говорит в пользу того, что поиски звука бесконечны в принципе, а оканчиваются сугубо индивидуально, достигнув определенной степени, когда индивидуальная для каждого степень "конфликта" двух проявлений звука будет исчерпана до конца, наступит равновесие. Равновесное же положение вполне достижимо в частности, и обусловлено прежде всего и только представлениями каждого индивида об Идеале звука, вне всякой зависимости ни от самого Идеала, ни от способов его изъявления.

Вывод:
1. Идеальное звучание принципиально недостижимо, но движение к идеалу заложено в сущность нашей природы.
2. Колдующий проводами слышит все-таки чуть больше того, кто ими пренебрегает.

Дополнительный тезис, требующий доказательства:

Доказать, слышит он действительно, или думает, что слышит, в принципе, никак не возможно, ибо это не фальсифицируется.

Просто меняйте Ваших "идолов" время от времени и смотрите при этом, как меняются результаты анализа.
Достаточно начать с небольших перемен, чтобы получить массу новых результатов.
Иногда это называется "влезть в чужую шкуру", "посмотреть с новой точки зрения" и тому подобное.
"Раскачав" таким образом аналайзер - можно начать путь к установлению контроля над ним.
Есть и полная методика по настройке аналайзера, но она трудоемка в освоении, и я, честно говоря, сам ее так и не прошел.
Попробовал и устал. Хотя, конечно, надо бы.

Другой, иногда возможный способ - разделение обьекта на части.
Пример: что анализируем? Звук трехполосной системы? Выключаем все полосы, кроме одной.
Слушаем. Если цепляемся за явные грехи - они после будут слышны (какое-то время) и в полной полосе.
Это просто для примера.

Да,похоже-вы нашли друг друга!

Это все приводит нас к проблеме методов. "Когда в руках молоток - все похоже на гвоздь", - гласит народная мудрость. Вторя ей, отметим, что для того "у кого в руках микрофон или искусственное ухо - все похоже на... АЧХ".

Так вот. Любые машины имитируют наши органы, превосходя их, но ни одна машина не может копировать человека в его полноте, и прежде всего, в полноте мышления. Мы создаем машины по своему образу и подобию. Любой музыкальный инструмент следует рассматривать, как машину, имитирующую наш голос, или звуки окружающей нас природы. Мы создали машины, превосходящие нас многократно по силе, выносливости, энергии. Но ни одна не может копировать нас целиком, никогда, если она создание наших рук. Приведу пример с каталогом каталогов. Если это каталог каталогов, то он должен включать в себя и самого себя, в противном случае, он не является каталогом каталогов. Однако, это принципиально невозможно.

Музыкальные инструменты - это машины. Может ли другая машина - акустическая система, повторить машину - инструмент, повторить издаваемый ею звук в точности? Несомненно, может. Гортань - орган певца, также может рассматриваться, как сложный механизм. Возможно ли воспроизвести его в точности? - чрезвычайно сложно. Однако, машины могут повторить ЗВУКИ, то есть, набор механических колебаний. Может ли машина повторить музыку, если музыка не является только набором механических колебаний, на которые реагирует барабанная перепонка? Вероятно, нет. Если 2+2 не равно 4, (растворите-ка 2 литра спирта в 2-х литрах воды, или соедините 2 капли воды, или посмотрите, как растет графит, улавливая нейтроны) - машина переходит к иным методам, к симуляции и абстаркции, так как она математична. Так и здесь. Вокал воспроизводится излучателем средних частот. Но это уже не то, что было на сцене.

Далее, о микрофонах. Искусственное ухо - это модель уха человеческого. Свойство модели - упрощение, примитивизация. Искусственное ухо совершеннее человеческого, но не является человеческим слухом. Там, где Ухо скажет, что звук стал хуже (АЧХ хуже), человек может сказать, что стало, наоборот, - лучше. И наоборот. Как проверить, чем доказать, что после смены кабеля нечто зазвучало лучше? Проверить Ухом? Поверить друзьям? Увы, это непроверяемо, следовательно "влияние" кабеля на звук - невозможно проверить, ни одна методика не даст точности ни в верификации, ни в фальсификации. Придумайте не акустическое, но ПСИХОАКУСТИЧЕСКОЕ ухо, - тогда результат немного приблизится к истине. Вопрос о возможности остается открытым.

Есть два способа мышления, дедукция и индукция, от общего к частному, или от частного к общему. Метод дедукции - аналитический. И у того, и у другого есть недостатки, поскольку методы - это механизмы, машины нашего мышления, не существующие вне нашего мышления, в отличие от объективных вещей. Ввиду этих своих свойств, индукция и дедукция долженствуют дополнять друг друга, приходя к противоречию, или единогласию, но не должны использоваться изолированно друг от друга.

---

Цитата:Просто меняйте Ваших "идолов" время от времени и смотрите при этом, как меняются результаты анализа.
Достаточно начать с небольших перемен, чтобы получить массу новых результатов.
Иногда это называется "влезть в чужую шкуру", "посмотреть с новой точки зрения" и тому подобное.
"Раскачав" таким образом аналайзер - можно начать путь к установлению контроля над ним.
Есть и полная методика по настройке аналайзера, но она трудоемка в освоении, и я, честно говоря, сам ее так и не прошел.
Попробовал и устал. Хотя, конечно, надо бы.

Идолов менять невозможно, их возможно только попытаться обойти единично - они всегда с Вами. Насчет шкуры, то она меняется ежесекундно. Я - уже не такой, как 5 минут назад. Поменялась масса, плотность, химический состав крови. Все это тоже влияет на звук. Это принцип относительности в звуке. Вы с АС вместе дрейфуете во времени, потому что меняетесь, а запись - стоит. Вы ее не можете уловить, иначе Вы остановитесь, то есть - умрете. Если АС звучала по-другому 5 минут назад, то Вы никак не ошибаетесь. Звучала лучше? Хм, поменяем провода - о! - теперь как раньше! на самом деле, это просто по-другому, так как вы не можете помнить в точности все, что было 5 минут назад.

Цитата:Другой, иногда возможный способ - разделение обьекта на части.
Пример: что анализируем? Звук трехполосной системы? Выключаем все полосы, кроме одной.
Слушаем. Если цепляемся за явные грехи - они после будут слышны (какое-то время) и в полной полосе.
Это просто для примера.

Ничего не добьетесь! Пример - Dual Concentric TANNOY.

(27-08-2011 19:40)Пантелеймон писал(а):  Хм, так Вы еще и в Бога не верите, а не только в кабеля!
Вот такие безбожники и довели страну до ручки.

Попрошу впредь в моей теме такой бред не нести. Насчёт бога я бы вам, конечно, сказал, но не стану, хватит в теме одного холивара...

(27-08-2011 20:10)DkossZoSo писал(а):  Если уменьшить длину проводника от усилителя мощности к излучателю до минимума, и начинать испытывать разные провода, уверен, что отличия между моделям за 20 и 200 у.е. никто не услышит. Требования качеству проводников прямо пропорциональны их расчетной длине и силе тока в них, в этом не может быть сомнений. Когда, например, на концерте, необходимо протянуть 100 - 200 метров кабеля, притом рядом с разным фонящим оборудованием - кабель важен. Но 50-100 см. в домашних условиях это такой мизер!

Кабели кабелями, а вот плохие контакты - это настоящая беда, особенно для дешевых проводов. Не думаю, что многожильный медный провод в 1,5 квадрата, хорошо экранированный, с хорошими коннекторами, хоть на йоту уступит какому-нибудь именитому кабелюге за 200-300 у.е., при длине проводника не более метра, конечно.

Цитата:

Очередной блуд и Бред. Кабель слышен буквально 10см. Пример. Внутри акустики 10см кабеля от клемы до катушки кросса . качество кабеля определяет качество звучания на выходе из динамика. уберем 10см самого хорошего кабеля от клемы до катушки, подпаиваем катушку напрямую к входной клеме- получаем качество звучания на выходе на порядок лучше чем через любой кабель. Меняем кабель от кросса к динамику меняется звучание на выходе из динамика. Грязные и плохие контакты - бывают только у таких же хозяев

DkossZoSo, хорошо излагаете. Хотя и излишне запутанно. Хорошее знание истории философии и науки не всегда позитивно влияет на простоту усвоения ваших текстов

(27-08-2011 21:31)DkossZoSo писал(а):  Доказать, слышит он действительно, или думает, что слышит, в принципе, никак не возможно, ибо это не фальсифицируется.

Не вполне согласен. Допустим, у нас есть некое акустическое измерительное устройство, заведомо превосходящее по точности и разрешающей способности слух человека во всех его аспектах. Разве наличие такого устройства не позволит опровергнуть утверждение о том, что некий субъект слышит разницу между одинаковыми (о чём субъекту неизвестно) музыкальными материалами А и A' ?

Почему же тогда катушка не припаяна напрямую к излучателю, а усилитель не стоит в корпусе АС?

Так кто там Англ. Ахтунг?

(27-08-2011 22:31)WSAUDIO писал(а):  Кабель слышен буквально 10см.

Так мы все согласны! Он слышен, просто на звук он не влияет

(27-08-2011 22:39)DkossZoSo писал(а):  Почему же тогда катушка не припаяна напрямую к излучателю, а усилитель не стоит в корпусе АС?

У Вас есть поле для творчества Коструктив позволяет так и припаивают. Вроде как акустику со встроенными усилителями делают с прошлого века.

(27-08-2011 22:43)WSAUDIO писал(а):  

(27-08-2011 22:39)DkossZoSo писал(а):  Почему же тогда катушка не припаяна напрямую к излучателю, а усилитель не стоит в корпусе АС?

У Вас есть поле для творчества Вроде как акустику со встроенными усилителями делают с прошлого века.

Забавно, как вы отвечаете на простой вопрос и игнорируете сложный

Субъект утверждает, что АЧХ А1 неравно АЧХ А. Ухо утверждает, что АЧХ А1 равно АЧХ А. Если Ухо слышит лучше человека, то мнение человека фальсифицируется. Все хорошо, все довольны. Но чем будем мерить само Ухо? Или назовем его Божественным ухом?

---

To WSAUDIO - видимо, фирма Sven разгадала этот принципиальный секрет, поэтому расстояние от усилителя до излучателей даже в ее моделях за 20 рублей - всегда минимально, и звук от этого не ухудшается. Ну, ничего, что ловит радио сам по себе...