Собственно, сабж.
Последние обсуждения навеяли.
Интересно стало, какой эталон у кого в мозгу для сравнения.
Кто-то же ходит на концерты, сталкивается с влиянием хороших и плохих залов, расположения в зале слушателя, "звуковых ям".

Сам не так давно был в Москве на живом концерте басов.
Пели они, пели - все нормально, у кого лучше голос, у кого - техника.
Чаще - одновременно. Чье-то пение даже сильно понравилось, автограф взял после.

Но после , в конце концерта (простите мне, господа, невольный каламбур-с)- они исполнили хором , не помню, какое произведение - а я слышу - явная резь на верхней середине, так нелюбимая мною еще с времен занятия ПРО акустикой, где это частое явление при компрессионных драйверах (смотреть, например, исследования Юджина Червински о неизбежности искажений в компрессионных драйверах из-за нелинейности воздуха подмембранного обьема при работе на разрежение). Думаю, что ж такое?
Конец моим ушам, испортили их ПРО занятия?
Но машинально ищу колонки и микрофоны.
Увидел, за занавесочкой. Те самые двухполоски по 300 ватт, с однодюймовым компрессионным драйвером. Отлегло.
Вот тебе, бабушка, и живой концерт и натуральный сильный бас своим голосом.

Но это так, стариковское брюзжание.
А послушать про личный опыт было бы реально интересно,
как оно сейчас? Я-то редко бываю по концертам, даже на любимый рок не езжу, не верю я, что любимцы не состарились и слушаю их молодыми. Но Бог с ним, роком. Что на реально живом концерте, без подзвучки, кто может сказать про звук и аудиофильское качество?

Думаете ли вообще про качество , когда слушаете вживую?
Как эмоционалка, вовлеченка? Можете оценить?

Cтараюсь регулярно їздити на концерти (виключно прогресивний рок). В основному в Будапешт, Краків, Кошіце (Словаччина). Якістю звучання завжди задоволений (колись більше, колись менше) - знаю, де ліпше стояти, що звук був "правильним". В основному стараюся бувати на клубних концертах в невеликих залах - там звук для мене самий приємний, крім того є можливість поспілкуватися з музикантами, взяти автографи та сфоткатись на пам"ять. Емоціональне сприйняття - на найвищому рівні.
Після концерту зазвичай тиждень немає бажання включати апаратуру дома - настільки суттєва різниця.

Слушал вокальный квартет в Юсуповском дворце СПб . Без усиления.
Слушал хор мальчиков в монастыре на горе Монсеррат , близ Барселоны . Без усиления. Теперь твёрдо уверен , что основным элементом тракта является помещение .
Можно часами слушать мессу на незнакомом тебе языке и получать истинное наслаждение просто от человеческого голоса , от эмоций , которые он передаёт , и для которых не важно знание языка !!!

В самом начале своего увлечения аудио под действием прочитанных тестов в аудиожурналах решил узнать, что же такое живая классическая музыка, что именно на ней и тестируют аудиотехнику. Начал ходить в филармонию постоянно в течении семи лет (в среднем одно посещение в месяц). Заодно полюбил классическую музыку. В основном это были концерты БСО, реже камерная музыка, со временем начал посещать и джазовые концерты. Слушаю (как и дома) с закрытыми глазами. На первых порах первое отделение слушал с одного места, а второе - с другого. Изучил зал, нашёл лучшие места, подмечал изменения в звуке при перемещениях или при разной заполненности зала. Из общих звуковых замечаний: на балконе звук басовитее, но менее воздушнее с меньшим количеством ВЧ деталей; в партере звук ровнее и воздушнее. Очень нравится звук при заполненном на половину зале (жаль бывает редко), при почти пустом - появляется акцент на высокочастотных звуках (не очень нравится такой звук), при полностью запалненном зале получается средний результат между двумя вышеперечисленными.
Если музыка нравится - вовлечённость высочайшая. При живом исполнении к звуку придраться невозможно (с учётом вышеуказанных особенностей, которые недостатками не являются) - всё есть, всё слышно, ничего лишнего. После концерта пару дней не включаю систему - различия фундаментальные. Джаз воспроизводится через студийные АС. Вот там жёсткости, резкости и агрессивности в звуке хоть отбавляй (иногда с трудом досижую до конца концерта). У меня система джаз на порядок лучше воспроизводит.

P.S. Одним из первых прослушанных произведений была "Увертюра 1812". До сих пор помню те ощущения. Уровни громкости запредельные, глубина баса - сейсмическая (ударник по большому барабану бил колотушкой двумя руками с плеча), эмоциональное воздействие неописуемое. После концерта слух восстанавливался несколько часов, а в себя приходил несколько дней.

"Эталон в мозгу для сравнения".
Несколько раз в парке, какой-то уличный джаз - банд. - каждый удар по тарелкам напоминает о тщетности всех усилий и безрезультатно потраченных деньгах.

(27-08-2011 22:55)arcam писал(а):  ...каждый удар по тарелкам напоминает о тщетности всех усилий и безрезультатно потраченных деньгах.

Вот прогуливался по весеннему Киеву,постоял,послушал,сделал несколько снимков... Действительно согласен с вами о том насколько глупа эта "гонка вооружений" погони за призрачными легендами... какими то чудо лампами,конденсаторами, динамиками... Там исключительно финансовые вопросы некоторых категорий бизнесменов присутствуют. Откроется сезон - пойду в Дом органной музыки,послушаю в живую вокалистов и инструмент. Имея хорошо записанный диск их же - прекрасно слышно все косяки звучания систем любого уровня. Только ироничную улыбку вызывают.

а если уже вырос из детских штанишек и просто тошнит от исполнительского "мастерства" ведущих и заслуженных органисток и органистов страны? если хочется послушать исполнителей уровня Мюррея или Престона? в какой Дом органной музыки для этого можно пойти?..

и еще - не судите по своим системам или тем системам, которые вам удалось услышать, обо всех. да, очень хороших систем, способных реально перенести тебя в место исполнения того, что слушаешь, не так уж и много. но они есть. а не так уж их много потому, что 99% посещающих данный ресурс упрямо идут в другом направлении.
"ежики кололись и плакали, но продолжали лезть на кактус."

(28-08-2011 09:43)VictorV писал(а):  ...а если уже вырос из детских штанишек...
и еще - не судите по своим системам или тем системам, которые вам удалось услышать, обо всех
"ежики кололись и плакали, но продолжали лезть на кактус."

И орган 1:1 не воспроизведет ни одна аппаратура в мире.
Я даже не пытаюсь покупать и слушать диски с органной музыкой, нет смысла. В Доме органной музыки, когда на инстументе звучат самые низкие ноты, бас просто "ползет" по залу и возле ботинок шевелятся брюки.
В Д.О.М. и Андреевской церкви можно послушать музыкальные произведения и вокальные исполнения без усилительной аппаратуры.
Это огромный плюс. Будет потом с чем сравнивать при выборе компонентов, с точки зрения ВЫСОКОЙ ВЕРНОСТИ, а не своих субъективных заморочек.

Как бы не было войны - "живая" против "воспроизведённой" !
Это всё-таки немного разные вещи...У живой своё неповторимое обаяние ; и средние музыканты в паршивом зале могут так "вовлечь " И ,бывает,совершенная аппаратура не трогает...
К сожалению,не всё мы можем услышать живьём : одни далеко,другие дорого,третьих уже только в записи и услышишь...
Выход "в люди " на концерт это : заказ билетов,ожидание,выбор галстука...толчея в фойе,шум в зале - это тоже составные удовольствия
Вечером после трудного дня послушать The Mooche одному с рюмочкой ,ноги на столе- что может быть лучше ?!
А спор может аппаратура что-то там или не может - это мы уже сто раз проходили и всегда кого-то банили...

П.С. Не забываем есть ещё и шум прибоя и птицы в саду

(28-08-2011 09:43)VictorV писал(а):  а если уже вырос из детских штанишек и просто тошнит от исполнительского "мастерства" ведущих и заслуженных органисток и органистов страны? если хочется послушать исполнителей уровня Мюррея или Престона? в какой Дом органной музыки для этого можно пойти?..

и еще - не судите по своим системам или тем системам, которые вам удалось услышать, обо всех. да, очень хороших систем, способных реально перенести тебя в место исполнения того, что слушаешь, не так уж и много. но они есть. а не так уж их много потому, что 99% посещающих данный ресурс упрямо идут в другом направлении.
"ежики кололись и плакали, но продолжали лезть на кактус."

Согласен на все 100%! Лично я закончил свои походы на так называемые концерты "с живым звуком", после которых я ухожу домой оглохший, с расстроенными чувствами и огромным разочарованием. Сегодня у меня дома музыка звучит живее любого концерта, на котором мне когда-либо приходилось бывать. Такой результат достижим, только, к сожалению, стоит это дорого.

(28-08-2011 11:03)palpal писал(а):  П.С. Не забываем есть ещё и шум прибоя и птицы в саду

И десять тысяч буддийских монахов, одновременно поющих "оoooммммммм" на открытом воздухе, стоя в метре каждый от соседнего...

---

(28-08-2011 09:52)Dmitriy писал(а):  И орган 1:1 не воспроизведет ни одна аппаратура в мире.
Я даже не пытаюсь покупать и слушать диски с органной музыкой, нет смысла.

Ну, надо смотреть в сторону PRO и стать, вероятно, немножко DIY,
поскольку современная концертная аппаратура для PRO все более уходит в сторону гуп-гуп и цик-цик , что, как мне обьяснил один очень авторитетный звукореж-концертник , и является сутью и основой.
Так что к истокам придется возвращаться самостоятельно.
У студийщиков все нормально с этим, за качество, честность и детализацию-разрешение бьются не хуже хайэндовцев, не жалея денег и труда (разве что эмоционалка и вовлеченка у них не в таком почете, ну то вопрос их веры. Попробую при случае пообщаться с кем и по этим темам, может я неправ. Уверен, что это им тоже надо). Но отдача , мощности у студийщиков не те.

Цитата:В Доме органной музыки, когда на инстументе звучат самые низкие ноты, бас просто "ползет" по залу и возле ботинок шевелятся брюки.

Вот именно так мы наскоро всегда тестили свои ПРО колоночки, когда по быстрому на точке надо было оценить, не перефазировали ли монтажники провода. Именно по брюкам и "вибрации в печенках". Между прочим, некоторые динамикостроители одновременно и хайэндом больны, так что поймут и сделают, например, дакроновые колпаки на низу и не будут ворчать, а будут исправлять обнаруженные "гвозди" на середине. То есть довести до ума мощный аппарат в принципе - отчего нет? Все методики известны и не так уж дороги. Даже 2*300 ватт в комнате - уже что-то, но лучше конечно 15" по 800 ватт макс, с 220 магнитом и 100 горлом, в зазоре толщиной 12.

---

(28-08-2011 11:09)Мутник писал(а):  Согласен на все 100%! Лично я закончил свои походы на так называемые концерты "с живым звуком", после которых я ухожу домой оглохший, с расстроенными чувствами и огромным разочарованием. Сегодня у меня дома музыка звучит живее любого концерта, на котором мне когда-либо приходилось бывать. Такой результат достижим, только, к сожалению, стоит это дорого.

Ну вот, я об этом же... гуп-гуп и цик-цик... Мода такая, сознательно делается, как мне объяснили.
Но все же лучше о хорошем, о реально живом, без подзвучек... Они пока что подводят, как правило.
Не дай Бог услышать орган с подзвучкой китайским аппаратом...

(28-08-2011 09:43)VictorV писал(а):  а если уже вырос из детских штанишек и просто тошнит от исполнительского "мастерства" ведущих и заслуженных органисток и органистов страны? если хочется послушать исполнителей уровня Мюррея или Престона? в какой Дом органной музыки для этого можно пойти?..

"ежики кололись и плакали, но продолжали лезть на кактус."

Вот чем закончился мой поход за живым звуком https://hi-fi-forum.net/thread-18955-pos...#pid488901 В "Украину" теперь пойду разве что даму выгуливать и Хеннеси в антракте отведать
Вот в теме мы и обмениваемся мнениями как и где этот эталон звука получить. И то ,что у вас в системе увлекательно играют 3/5 ваших компактов мне импонирует. Позитив от звучания системы в обмен на некую часть достоверности меня тоже вполне устраивает. Я просто знаю на что и какой ценой иду.
Пускай на кактус лезут действительно "ёжики"

(28-08-2011 12:34)Нейтрон писал(а):  Вот чем закончился мой поход за живым звуком https://hi-fi-forum.net/thread-18955-pos...#pid488901 В "Украину" теперь пойду разве что даму выгуливать и Хеннеси в антракте отведать

У меня точно тем же закончились этим летом походы на Стинга и Роберта Платна (см. соответстующие ветки). Больше никаких походов не будет. Будет много хороших CD/SACD/DVD-A/BD.

Нейтрону + в репутацию за откровенность!

А"Живое"-это ,простите,сугубо акустическое или усиленное?
Что касается акустического-то абсолютно согласен с кололегой:

(27-08-2011 20:28)Farol писал(а):  . Без усиления. Теперь твёрдо уверен , что основным элементом тракта является помещение . [i]

У меня есть пример противоположного впечатления.Духовой оркестр в вестибюле гостиницы "Софитель" на одном из хай фай шоу.Низкий потолок и толстый ковролин на полу.Более мерзкий звук трудно себе представить.Аппаратура,выставленная там же,играла на порядок лучше.
А еще -однажды моего товарища,руководившего хором-пригласили выступить в зале телецентра-довольно сильно переглушенном.Не более двух композиций спели ,больше не могли-сами себя не слышали.А вот как они звучали в костеле!
С усиленным звуком-проблемы совсем другого свойства,главным образом-в аппаратуре и часто-в ушах и мозгах горе-звукорежиссера.

(28-08-2011 13:43)ivan_ivanov писал(а):  А"Живое"-это ,простите,сугубо акустическое или усиленное?

Я как ТС могу сказать, что имел в вижу акустическое.
Усиленное и дома есть. Хотя, примеры хорошего усиленного , чтобы как живое - хотелось бы. Но пока ж не было.

А остальное в Вашем посте - как раз подтверждает, что при плохом помещении - не особо споешь и не послушаешь.
назовем его не просто хорошим или плохим, заглушенным или звонким - а скажем, адекватным. Тогда и нормально.

---

(28-08-2011 13:33)Мутник писал(а):  

(28-08-2011 12:34)Нейтрон писал(а):  Вот чем закончился мой поход за живым звуком https://hi-fi-forum.net/thread-18955-pos...#pid488901 В "Украину" теперь пойду разве что даму выгуливать и Хеннеси в антракте отведать

У меня точно тем же закончились этим летом походы на Стинга и Роберта Платна (см. соответстующие ветки). Больше никаких походов не будет. Будет много хороших CD/SACD/DVD-A/BD.

Нейтрону + в репутацию за откровенность!

Ну вот и правильно я туда не торопился.
Опыт в ПРО и знание тенденций, о которых выше писал, помог избежать ошибки. На само деле есть и прокатчики, что за звук бьются, но тут уже как попадешь, выбирают по солидности, а не качеству звука. Но это совсем другая тема....

(28-08-2011 12:34)Нейтрон писал(а):  Вот чем закончился мой поход за живым звуком https://hi-fi-forum.net/thread-18955-pos...#pid488901 В "Украину" теперь пойду разве что даму выгуливать и Хеннеси в антракте отведать

Дело в том, что так заканчиваются почти все бессмысленные походы на "живые" выступления.
Я как-то брал с собой на концерт Федорова и Волкова одного форумчанина, далекого от такой музыки и он с трудом досидел до конца. Его напрягало все: качество звука, музыка, аудитория. В тоже самое время многие получили неописуемое удовольствие. Для них все условия были соблюдены
В прошлом году я ходил на концерт Богушевской в Дом Офицеров. Да, озвучен концерт был далеко не идеально, о чем мне сразу же сказал один форумчанин: "в аудиофильском плане - звук полное Г.." Я не стал спорить, так как правильная фокусировка или "сцена" меня давно не парят, а вот открытый, крупный, комфортный живой звук, производивший сумасшедший по своему масштабу эмоциональный фурор в моем сердце и в сердцах других зрителей (в основном женщин за 40 ) - да. На следующий день я случайно встретил еще одного нашего форумчанина, который как оказалось был на концерте накануне: "Вот это звук! Такого никогда не получить в домашних условиях" - восхищался он.


Возвращаясь к Полю Мориа и ДК Украина...в этом помещении никогда не было хорошего акустического оформления. Идти туда на оркестр или оперных див просто глупость. Бездарные режиссеры и сомнительного качества концертная аппаратура довершают эту плачевную картину под названием ДК Украина.Ну, а сам Поль Мориа....чем не Илья Резник или Раймонд Паулс. Разве там есть какое-то исполнительское мастерство? Это бутафория...

А теперь перейду к практическим советам. Что же делать? Куда податься? Если вы можете себе позволить, то за классической музыкой только в Европу! Амстердам, Стокгольм, Лондон, Барселона, Милан....вот там вы найдете и потрясающих по классу исполнителей, и роскошные акустические помещения для прослушивания такой музыки. И поверьте мне, попав однажды в КонцертГебао или ЛаСкала, вы перестанете задавать вопросы по поводу того КАК должно звучать и ЧТО такое правильный живой звук.
В Киеве ситуация плачевная, но не катастрофическая. Симфоническую музыку я советую слушать ТОЛЬКО в Национальной Филармонии. Не ленитесь, следите за анонсами - к нам тоже добираются интересные современные исполнители, чего только стоят выступления пианиста Димы Суховеенко, или скрипачки Саяки Седжи в прошлом году?!
Камерные составы можно слушать практически везде, лишь бы исполнители были интересными, а они тоже встречаются у нас.
За оперой - в Одессу или Львов, киевская опера, к большому моему сожалению совсем не блещет уже долгие годы...
Джаз....как показала практика львовского фестиваля в этом году - Рон Картер и Уинтон Марсалис вставляют по полной программе и на открытой площадке
Из закрытых клубов в плане звука мне очень нравится Crystal Hall - рок, блюз, электроника звучат супер

(28-08-2011 14:40)Snark писал(а):  На следующий день я случайно встретил еще одного нашего форумчанина, который как оказалось был на концерте накануне: "Вот это звук! Такого никогда не получить в домашних условиях" - восхищался он.

Да в чем проблема-то? Вызвучить площадь до 30-50 м кв?
Для ПРО вообще не вопрос, остаются еще и варианты для маневров в плане микродинамики , разрешения, ну в общем - качества аудиофильского плана. Не полностью, но все же. Конечно, чем попало и за копейки не получится, но траты будут сопоставимые.
Конечно, чем-то очень тонким придется пожертвовать, вероятно.
Но на концерте он ведь жертвовал - и ничего.

Одна проблема - немного иной стиль проектирования современных динамиков для ПРО.
Но есть еще старички-динамикостроители, что помнят, как надо.
И есть старое, винтажное от тех фирм , что их уже нету - JBL, Gauss, Celestion ... (некоторые TM еще есть, но Фирм - нету. Купили, всё, п-ц... )

А для верха выпускаются ТАКИЕ ленточники для площадей, что не опозорят...
Правда, и цена... Но не выше Крутого Хайэнда...

(28-08-2011 14:46)orthodox писал(а):  Для ПРО вообще не вопрос

а что есть ПРО в данном контексте?

(28-08-2011 14:47)Snark писал(а):  

(28-08-2011 14:46)orthodox писал(а):  Для ПРО вообще не вопрос

а что есть ПРО в данном контексте?

То, что звучало на том самом концерте, что о нем шла речь.