Касаемо проблем PCM 44/16 на малых уровнях сигнала - а где и когда кто-то видел записи с таким малым уровнем сигнала??
Где любители писать на CD с уровнем -60 дб? Или даже -40 дб?
Я понял в чем дело. Вы слушаете синусоиду. Мы ещё не продвинулись до этого. Потихоньку ставим музыку.

---

(13-10-2021 10:40)VideoKot писал(а):  Турецкие кондеры ? Не, не слыхал ...

---

Особенно, когда все на макс. (см.фото )
Попробуйте поменять наушники )

Не турецкие конечно. Образно.
В советское время одна из республик кроме коньяка производила конденсаторы. Мы потом стучали кулаком по телевизору

(13-10-2021 18:20)rifab писал(а):  Я понял в чем дело. Вы слушаете синусоиду. Мы ещё не продвинулись до этого. Потихоньку ставим музыку.

Рад за вас. Параметры 44/16 позволяют восстановить 100% любого исходного сигнала. От синусоиды до несинусоиды. Я понимаю, что все аудиофилы - немерянные учёные с высочайшими познаниями в областях физики, химии, высшей математики, сопромата и т.д. Но пичиму-то доказать обратное никто из них не смог. Циферками, а не бла-бла-бла.

Ну, зачем доказывать еще раз, уже доказанное. Восстановить сигнал со 100% точностью, можно только выполнив 2 условия – сигнал бесконечной длительности, в бесконечном времени. Во всех остальных случаях, возникают погрешности.

Но дело не в этом, изменение уровня сигнала приводит к существенному изменению уровня искажений.
Если взять записи сделанные без сумасшедшей компрессии, ну там не реперов и буб-буб - цик-цик, то на низких уровнях, при малой разрядности, получается каша или просто исчезновение части звуков. И это вполне слышно. Ну, и надо еще учитывать, что эффективная разрядность преобразователя всегда меньше физической разрядности. Чем больше разрядов, тем меньше проблем чисто объективно. Ну, а субъективно – на любителя.

С уважением.

(13-10-2021 20:02)Abizian писал(а):  Параметры 44/16 позволяют восстановить 100% любого исходного сигнала.

Не позволяют. При 20 кГц там всего 2 отсчёта, я уже молчу о том, сколько там бит при -40 дБ.

Теорема Котельникова признана мировым учёным сообществом? Вы умнее? Напишите в нобелевский комитет - наверняка получите премию за опровержение.

Ёж твою мышь... Любой файл можно представить в цифре, любое видео можно создать и записать в цифре. И якобы только звук нельзя оцифровать. С чего бы так вдруг?

И, главное - мнение выдающихся учёных с мировым именем, с гигантскими знаниями и высочайшим образованием, с невероятным интеллектом и научными открытиями... пытаются опровергнуть какие-то обычные люди... ну не смех ли?

Ну что Вы спорите с теми, кто слушал и цифру, и аналог?

Или Вас устраивают целые 3 отсчёта при 15 кГц?

Теорема Котельникова - для стационарных сигналов.

Да, вот пишешь звук прямо в цифру, и получается откроенное г, по сравнению с лентой.

(13-10-2021 21:59)Abizian писал(а):  Теорема Котельникова признана мировым учёным сообществом? Вы умнее? Напишите в нобелевский комитет - наверняка получите премию за опровержение.

Ёж твою мышь... Любой файл можно представить в цифре, любое видео можно создать и записать в цифре. И якобы только звук нельзя оцифровать. С чего бы так вдруг?

И, главное - мнение выдающихся учёных с мировым именем, с гигантскими знаниями и высочайшим образованием, с невероятным интеллектом и научными открытиями... пытаются опровергнуть какие-то обычные люди... ну не смех ли?

Вот Вы возьмите, и осильте, что говорит эта теорема признанная мировым ученым сообществом, а потом начинайте спорить.
Причем здесь файлы, вообще не понятно, а любая дискретизация и последующее восстановление нестационарных сигналов в реальном времени – сопровождаются ошибками дискретизации. И чем меньше разрядов, тем они больше.

С уважением.

P.S. Честно говоря, мне вообще не понятно, что Вы хотите доказать. Судя по тому, что Вы пишете, Вы совсем не разбираетесь в этих вопросах. Ссылочку на мнение величайших умов можете дать?

Теорема Котельникова - для полного спектра частот в диапазоне менее 1/2 частоты дискретизации при 16 бит. Т.ч. в случае 44/16 - это 0-22050 в любом их соотношении и сочетании без каких-либо исключений.
Ни один учёный не смог доказать обратное.
Т.ч. не надо фантазий.

И увеличение частоты дискретизации лишь увеличивает верхнюю частоту диапазона. А повышение битности - лишь упрощает алгоритм восстановления.
Ни то, ни другое не изменяет результирующий сигнал в полосе частот 0-22050

(13-10-2021 21:46)Eugene. писал(а):  Если взять записи сделанные без сумасшедшей компрессии, получается каша или просто исчезновение части звуков. И это вполне слышно.

Вот вот, сама суть! почему и пропадает желание слушать компакт диск более 5 минут!!!)

Почему и оцифровки, сделанные в домашних условиях, при помощи маленьких коробочек и не звучат совсем...., нет должной компрессии!!)))

---

А вообще эта тема переспорена уже давно, в начале 2000-х! Каждый остался при своём, и так и должно быть. У кого грубый слух, тот и слушает СиДи с удовольствием и радостью! У кого тонкий слух, те стали по новой собирать винил. Но так как редкий винил очень сумасшедше дорог, то стали просто напросто -таки записывать Си Ди на ленту, и получили счастье! Лучшим в этом занятии оказался -ВХС магнитофон!!) Но как я считаю, лишь при записи с цифрового источника!!Но с другой стороны, если взять пластинку и оцифровать её в высоком качестве, и при тех же условиях записать её на видак, то даже не имея семь пядей во лбу, сразу слышно и глухому, что запись на ВХС более природная и совершенная, приближенная к оригиналу, чем оцифровка той же пластинки!!!))Даже не нужно спрашивать мнения у Котельникова, глухому слышно!!))

(13-10-2021 21:50)Wladislaw81 писал(а):  Не позволяют. При 20 кГц там всего 2 отсчёта, я уже молчу о том, сколько там бит при -40 дБ.

Позволяет. Согласно Теореме Котельникова, кол-во отсчётов необходимых для восстановления, должно быть не меньше двух. Это правило соблюдается. И если вы воспроизведёте синус 20кГц, то на выходе цифрового устройства вы увидите именно синус, а не искажённое нечто.
Другое дело, что Теорема Котельникова не учитывает точность измерения уровней, то есть разрядность. И здесь имеются определённые проблемы...

---

(13-10-2021 23:07)Eugene. писал(а):  Причем здесь файлы, вообще не понятно, а любая дискретизация и последующее восстановление нестационарных сигналов в реальном времени – сопровождаются ошибками дискретизации. И чем меньше разрядов, тем они больше.

Евгений, у Вас всё смешалось. Дисретизация и разрядность - это перпендикулярные вселенные. Соответственно, снижение разрядности никак не может влиять на "ошибки дискретизации". И что такое вообще "ошибки дисретизации"?

Кто-нибудь смог доказать математически, что восстановление сигнала будет неполным? Хотя бы на 0,0000000000000000000000000000000000!%, хотя бы на 1 самый никчемный звук?
Нет.
Теорему Ферма уже доказали. А теорему Котельникова опровергнуть не могут. А в ней речь идёт о полном восстановлении исходного сигнала.
Как файла из архива RAR - 100% восстановление без каких-либо проблем и изменений исходного файла.

И единственная проблема - в строгом соблюдении всех необходимых условий производителями АЦП и ЦАП. Которыми они, видимо, заморачиваются не часто.

(14-10-2021 13:08)Abizian писал(а):  Кто-нибудь смог доказать математически, что восстановление сигнала будет неполным?

Это давно уже доказано. И дело не в частоте выборки-дискретизации (о которой собственно и гласит Теорема Котельнокова), а в точности измерения уровня в точках выборки. Поскольку количество уровней(разрядов) не может быть бесконечным, а имеет ограничение, то при оцифровке аналога неизбежно бутут возникать погрешности, именуемые ошибками квантования. Эти же ошибки дополнительно возникают при переводе студийного 24-битного формата в 16-ти битный рэдбук. Кроме того, есть ещё такое неприятное явление, как алиасы, дополнительно привносящее в сигнал то, чего в нём изначально не было.

В принципе, согласен. Да это уже на тех уровнях - где вообще некритично и не слышно. И прекрасно маскируется.
(но именно в т.ч. поэтому я и писал - что в идеале лучше иметь 24 или даже 32 бита. Что это важнее, чем повышать частоту дискретизации)

У аналоговых форматов косяков гораздо больше... И эти косяки перевешивают шум квантования на порядки. Особенно у такого убогого допотопного формата, как винил.

P.S. 99% разницы между CD и MD не слышит - где выкинуто 80% (!) сигнала... а мы с вами шумы квантования обсуждаем...

И увидеть бы мне живого человека, который реально может услышать разницу в шумах квантования между 16 и 14 бит при одинаковой полосе частот на любом музыкальном произведении... намёк на слона из мухи.)))
Для желающих понять суть - удобное и простое разъяснение: http://yoursoundpath.com/library/quantization-errors/ и http://yoursoundpath.com/library/dithering/

(14-10-2021 13:32)Abizian писал(а):  И увидеть бы мне живого человека, который реально может услышать разницу в шумах квантования между 16 и 14 бит при одинаковой полосе частот на любом музыкальном произведении... намёк на слона из мухи.)))

Не знаю, как при уменьшении разрядности на 2бит, но при уменьшении на 8бит всё отлично слышно...

Дык на 8 бит! Вполовину. Ясен пень, что будет слышно. Потому и выбрали 16. Даже не 14 или 12 (хотя первые CD-проигрыватели вроде на 14 по факту работали).

(14-10-2021 13:03)VNV73 писал(а):  Позволяет. Согласно Теореме Котельникова, кол-во отсчётов необходимых для восстановления, должно быть не меньше двух. Это правило соблюдается. И если вы воспроизведёте синус 20кГц, то на выходе цифрового устройства вы увидите именно синус, а не искажённое нечто.
Другое дело, что Теорема Котельникова не учитывает точность измерения уровней, то есть разрядность. И здесь имеются определённые проблемы...

---

Евгений, у Вас всё смешалось. Дисретизация и разрядность - это перпендикулярные вселенные. Соответственно, снижение разрядности никак не может влиять на "ошибки дискретизации". И что такое вообще "ошибки дисретизации"?

VNV73, так Вы оказывается тоже не можете до конца прочесть (или понять), что там написано в этой теореме. Там же черным по белому написано, что восстановление сигнала со стопроцентной точностью возможно при выполнении следующих ограничений:

1. Сигнал должен иметь непрерывный спектр без разрывов.
2. Длительность сигнала должна быть бесконечна.
3. Сигнал восстанавливается идеальным фильтром.

Ни одно из этих ограничений для музыкального сигнала не выполняется. Точно так же оно не выполняется и для синуса, косинуса, и еще чего-то. Возможность полного восстановления сигнала – это математическая абстракция.

И еще, понятие «дискретизация» - общее. В зависимости от того, как представлен отсчет, будут фигурировать разные параметры. Если в виде числа, то появится разрядность, если в виде ШИМ, то появится погрешность длительности импульса, и так далее.

С уважением.

(14-10-2021 19:32)Eugene. писал(а):  Ни одно из этих ограничений для музыкального сигнала не выполняется. Точно так же оно не выполняется и для синуса, косинуса, и еще чего-то. Возможность полного восстановления сигнала – это математическая абстракция.


С уважением.

Браво!!! Впервые за 20, лет я слышу очень грамотно сформулированную констатацию факта! У меня на языке вертелось, а сформулировать не мог!! Просто великолепно!! Ведь всё открыто, от нас ничего ОНИ не скрывают! Просто нужно уметь читать!!!!!))

У меня нет проф. аппаратов и я их не слышал как звучат, но есть четыре как говорят бытовых, один из которых Panasonic NV-HD100EE переделан с помощью уважаемого Сергея Ивановича (за что я ему очень благодарен). Звук меня очень радует, я даже перестал слушать музыку на кассетниках и CD. И кто бы здесь не доказывал, что музыка на VHS ужасна и не достойна внимания, мне абсолютно до лампочки и даже в полемику не собираюсь вступать. А читать здесь в ветке бессмысленные рассуждения ,,о жизни клопиков в условиях тропиков,, просто смешно.
Единственно, внимание заслуживают люди, прошедшие не легкий путь в исследовании, ремонте и экспериментах по записи музыки на VHS, которые делятся своим практическим опытом.

(14-10-2021 19:32)Eugene. писал(а):  Там же черным по белому написано, что восстановление сигнала со стопроцентной точностью возможно при выполнении следующих ограничений:
1. Сигнал должен иметь непрерывный спектр без разрывов.
2. Длительность сигнала должна быть бесконечна.
3. Сигнал восстанавливается идеальным фильтром.

... и далее по тексту... о боже ж ты мой... это надо так извратить суть этой теоремы...
Вот доступными словами объяснено:
Цитата:
---------------
"реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, ширина их спектра бесконечна. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно (да - я вижу это слово, но читаем дальше), и из теоремы Котельникова вытекают следствия:

1.) любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с какой угодно точностью по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой f>2fс, где fc — максимальная частота, которая ограничена спектром реального сигнала;
2.) если максимальная частота в сигнале равна или превышает половину частоты дискретизации (наложение спектра), то способа восстановить сигнал из дискретного в аналоговый без искажений не существует.
--------------
Конец цитаты
Т.е. такой сигнал надо оцифровывать с 2-ой частотой дискретизации (кол-вом точек отсчёта) - и всё!
Всего лишь требуется соблюдение определённых условий оцифровки. И больше ничего.
Вырвут, блин, определения из контекста, и на основании вырванного делают выводы. Да. Невозможно. Без соблюдения определённых условий оцифровки. С соблюдением - возможно.
Тут подробнее (и тут такие познания нужны - которыми Котельников обладал. А мы - вряд ли).

И даже если я что-то не понимаю (допускаю, я ж не упёртый баран, как кое-кто, и пусть я не прав - и какая-то незначительная мелочь в 0,00000000000001% искажений уходит, пусть оцифровывается не 100%, а 99,99(9)% - тогда возникает вопрос => а что, винил восстанавливает сигнал со 100% точностью - да? И как давно? А усилитель? А колонки? А как насчёт КНИ и пр.видов искажений в тракте?
Что ж тогда любая аппаратура звучит по-разному - и где 100%-ная достоверность исходного сигнала?
У которого именно комплекта оборудования?
Нет её и не было ни-ко-гда.
И 44/16 даёт меньший процент искажений во всём тракте!