- Ему [Черному Королю] снится сон! — сказал Траляля. — И как, по-твоему, кто ему снится?
- Не знаю, — ответила Алиса. — Этого никто сказать не может.
- Ему снишься ты! — закричал Траляля и радостно захлопал в ладоши. — Если б он не видел тебя во сне, где бы, интересно, ты была?
- Там, где я и есть, конечно, — сказала Алиса.
- А вот и ошибаешься! — возразил с презрением Траляля. — Тебя бы тогда вообще нигде не было! Ты просто снишься ему во сне.
- Если этот вот Король вдруг проснется, — подтвердил Труляля, — ты сразу же — фьють! — потухнешь, как свеча!
— Ну нет, — вознегодовала Алиса. — И вовсе я не потухну! К тому же если я только сон, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
— То же самое, — сказал Труляля.
— Самое, самое, — подтвердил Траляля
Он так громко прокричал эти слова, что Алиса испугалась.
— Ш-ш-ш, — прошептала она. — Не кричите, а то вы его разбудите!
— Тебе-то что об этом думать? — сказал Труляля. — Все равно ты ему только снишься. Ты ведь не настоящая!
— Нет, настоящая! — крикнула Алиса и залилась слезами.

--------

Весной я уже поднимал похожую тему, которая имела определенный успех (39 стр. обсуждения), правда тогда я пытался поговорить о терминах музыкальность, аналитичность и т.д. в условиях увлечения hi-fi или другими словами прослушивания музыки на системах высокого качества:
https://hi-fi-forum.net/thread-27550.html

Теперь же мне хотелось бы переместиться «по ту сторону зеркала» и попытаться разобраться в вопросе: что же такое исполнительское мастерство?
К сожалению. Я снова столкнулся с тем, что все понимают это по-разному, а для меня очень важно разговаривать с оппонентами на одном языке. Итак позволю себе процитировать из вышеуказанной ветки:
«Музыкальность - это "В первую очередь – исполнительское мастерство: контрасты, динамические эмоциональные всплески, атака и затухание там где нужно, вибрато, стакатто, пиано….да – в этом много технической составляющей, но техникой тоже нужно уметь пользоваться для выдавливание правильных эмоций у слушателя…»

Я помню, что в той ветке со мной согласились далеко не все, но я продолжу гнуть свою линию.
Дабы не скатываться в канаву классической академической музыки приведу очень простой пример исполнения украинской народной песни:
1. https://www.youtube.com/watch?v=AGBNIeMDSOo
2. https://www.youtube.com/watch?v=Fb6eCiaca...re=related

Ну же….как можно сравнивать такие вещи? – скажет кто-то – в первом случае исполнение аматорское, а во втором профессиональное!
Согласен, но простые примеры на то и простые, что все наглядно и понятно с первого раза. Потому что исполнительское мастерство зачастую путают с высокой техникой, но поверьте – это не одно и тоже. Овладеть техническими приемами: ритмом, скоростью, штрихами и т.д. сложно, но имея определенные способности вполне возможно. Для этого не нужны годы, жизнь, века….Как правило нормальный консерваторский уровень уже предполагает наличие высокой техники, а вот исполнительское мастерство….это когда при помощи техники, тебе удается пропустить музыку через себя, приготовить безудержный «коктейль Молотова» и выплеснуть его на невинные головы замерших в экстазе слушателей…и когда им передается твое волнение, страсть, лед и пламень – значит с исполнительским мастерством все в порядке: there is a connection – как говорит один мой друг из Дубаи.
Давайте попробуем посмотреть на конкретном примере где есть мастерство, а где просто высокая техника:

1. https://www.youtube.com/watch?v=sVeuDVZXHxo
2. https://www.youtube.com/watch?v=juLRqSV45vo

Обязательно ли наличие страсти? Я считаю – да! И это касается не только музыки. Вы хотите приготовить блюдо так, чтобы гости рыдали и вылизывали тарелки языками и вымакивали соус хлебными корками? Вам непременно понадобится СТРАСТЬ!
Обязательно ли наличие волнения? БЕЗУСЛОВНО! Самый одаренный, гениальный, технически безупречный исполнитель ВСЕГДА волнуется, когда выступает вживую. И это кстати очень важный момент, когда мы пытаемся сравнивать запись в студии и на концерте – в студии исполнение всегда будет более сдержанное и выверенное – в «коктейле» практически не будет адреналина.
Я где-то читал, что когда у Караяна телеметрически измерили пульс во время концерта – он был в 2 раза выше, чем в спокойном состоянии. За штурвалом своего личного самолета он чувствовал себя намного спокойнее.

При чем же здесь hi-fi спросите вы? А при том, что когда я слушаю систему или определенный компонент, для меня очень важны все эти страсти, волнение, всплески эмоций и т.д. И не думайте, что если это все есть В ЗАПИСИ, то оно обязательно будет воспроизводиться любой hi-fi системой. Как бы не так! И тому подтверждение бесчисленное множество компонентов, которые бродят по барахолке и никак не могут найти своего пристанища….да они и не найдут никогда. А музыкальные компоненты всегда будут на вес золота….и я искренне желаю всем, кто занимается изготовлением компонентов самостоятельно, и тем, кто занимается построением системы своей мечты побольше настоящих музыкальных компонентов, которые будут приносить радость от прослушивания их любимой музыки. А чтобы поменьше ошибаться – обращайте внимание на исполнительское мастерство. На этом пока закончу...возможно будет продолжение с примерами того как и что слушать уже в своей системе

П.С. Любителям только электронной музыки повода для беспокойства нет. Впрочем как и любителям тяжметала, шансона и современной попсы.

П.П.С. Напоследок задачка чуть сложнее:

1. https://www.youtube.com/watch?v=1jEBoO2eln4
2. https://www.youtube.com/watch?v=na_A98olNY0

выбирайте и решайте сами.

из первого Massimiliano Ferrati plays Mozart "Turkish March"

второе нужно смотреть пару раз

для меня и думаю многих искушенных любителей классики и джаза - исполнительское мастерство - понятие неоднозначное и многогранное применительно к индивидуальным исполнителям - одно и к коллективам исполнителей - слегка иное....к вокалистам певцам - это одно а к хоровому исполнению - иное.....к инструменталистам - и к оркестрам - разные слегка по ньюансам. А если вцелом - обобщить - то проникновение и прочувствованность даже некая эмпатия в произведение которое воспроизводится исполняется и конечно же обязательная душевная и духовная наполненность исполнителя- крайне важны ....без сопереживания и проецирования на и через себя - нет мастерства.....это будет просто голая техника.....если сам исполнитель не плачет - слушатель тоже останется равнодушным. только СВОЙ БОГАТЫЙ жизненный и духовный опыт и талант само собой - некая гарантия что исполнителя заметят выделят и будут помнить.....

Вчора сі дивив кіно про Д Ґаррета
Його вчитель І Перлман каже шо як Давід прийшов до нього
вчити сі, то про техніку вони практично не ґоворили - тіко про музіку.
Натомісць мій Кум і Жінка після концертів тіко і техніку обґоворуюць.
Де хто заснув чи ше шо. Мене ж особливо емоційна сторона подобається
особливо як B Bіолончелях сидить яка ґарна ґрачка.
Нажаль ніякий HIFI це не передасць - пригодиться відвалювати бабоси за білети
замісць тєґти лyзлеси з нета.

Игорю респект. поднята хорошая тема. мало таких на форуме.

мнение от себя.
исполнительское мастерство состоит из техники и понимании произведения, замысла автора. немаловажным моментом является вкус исполнителя, чувство меры. любой исполнитель - прежде всего интерпретатор. и тут немаловажно, сколько перца, соли и сахара он выплеснет в своем исполнении и уместно ли будет это.
поэтому наличие "СТРАСТИ" наверное не всегда и совсем уместно. тем более, что были великие исполнители, которые эту самую страсть предпочитали держать под контролем, считая, что важно донести музыку до слушателя точно и беспристрастно. и у них это очень хорошо получалось.

(07-11-2011 14:18)IhorP писал(а):  Нажаль ніякий HIFI це не передасць - пригодиться відвалювати бабоси за білети
замісць тєґти лyзлеси з нета.

не согласен. можно получить большое количество эмоций и дома.
во-первых, есть техника, которая позволяет вытянуть те самые эмоции.
во-вторых, на записях я слушаю лучших, живьем их услышать либо уже невозможно, либо очень проблематично. но посещение концертов при этом никоим образом не отменяется.

что еще заметил - у меня именно после посещения концерта сильно обостряется эмоциональное восприятие классической музыки дома. даже не знаю, как это точно объяснить и почему это происходит...

Витя а ведь Живое исполнение это прежде всего Эмоция....выплеснутая в зал и та что родилась у слушателя. А бесстрастное точное исполнение - выдумка и фикция - если только не компьютер сочинял и исполнял сие свое творение. Сочинение музыки - процесс творческий и эмоциональный и спровоцированный сильной эмоцией. И главная задача исполнителя как можно точно понять мысль и эмоции автора и верно и технично воспроизвести это. Естесственно с некоей долей индивидуального видения понимания и слышания произведения. Только вот доля эта разная у разных исполнителей. Один порой так интерпритирует что исходник и неузнать....

(07-11-2011 13:38)Snark писал(а):  Давайте попробуем посмотреть на конкретном примере где есть мастерство, а где просто высокая техника:

1. https://www.youtube.com/watch?v=sVeuDVZXHxo
2. https://www.youtube.com/watch?v=juLRqSV45vo

Обязательно ли наличие страсти? Я считаю – да!

Емоції і ноль техніки

http://youtu.be/xS_oKe7jJuM

(07-11-2011 14:33)синоптик писал(а):  А бесстрастное точное исполнение - выдумка и фикция - если только не компьютер сочинял и исполнял сие свое творение.

ну может выдумка и фикция. только не моя.

из второй пары выбираю девушку...
товаришь похож на моего знакомого бармена какойто там категории... готовит (внешне) все очень чудово и эмоционально, а коктейли то как то не идут

Игорь, а почему бы не применять слово "с кровью"?
Ведь "кровь" имеет намного более глубокое значени , чем страсть... это и жизнь и душа, энергия и стремление.... и такие сильные эмоциональные переживания как рождение и смерть... сорри если туманно изьснился

(07-11-2011 14:33)синоптик писал(а):  И главная задача исполнителя как можно точно понять мысль и эмоции автора и верно и технично воспроизвести это. Естесственно с некоей долей индивидуального видения понимания и слышания произведения. Только вот доля эта разная у разных исполнителей. Один порой так интерпритирует что исходник и неузнать....

я про это и писал.
иногда индивидуальный взгляд уместен. а иногда нет. все от таланта зависит.

жаль что с шансоном вы как то невежливо -многие исполнители и тексты трогают славянскую душу совсем не по детски ,слушать мендельсона или времена года прикольно ,но разве может это идти в сравнение с покойным М.Кругом или Кучиным или Лоц-меном "а белый лебедь на пруду..." та шо с вами разговаривать....

Тема-то поднята очень и очень непростая.
Касается это все не только музыки, это касается любого искусства - от музыки до литературы-поэзии и живописи-графики-фотографии.
ИМХО - главное личность исполнителя, композитора, литератора, короче, того, кого можно назвать творцом.
Именно поэтому невозможно вывести "формулу любви" , а народу почему-то всегда и по любому поводу ужасно хочется вывести именно формулу, чтобы подставить и получить - прямо какой-то квадратный трехчлен!
Древние китайцы и иудеи создали независимо друг от друга полные своды правил на абсолютно все случаи жизни, что, конечно, сильно помогает быстро принимать решения, но гибкость-то исчезает
И получается в результате покой и стабильность, но какие-то кладбищенские - все очень предсказуемо и невероятно аккуратненько.

Речь о шансоне (том, который французский, Джо дассен и т.п.) или репертуаре "Радио Шансон" (тот блатняк (как правильно назвать-то этот жанр?), который я к сож. слышу в маршрутках)?

(07-11-2011 14:57)vitaly писал(а):  жаль что с шансоном вы как то невежливо -многие исполнители и тексты трогают славянскую душу совсем не по детски ,слушать мендельсона или времена года прикольно ,но разве может это идти в сравнение с покойным М.Кругом или Кучиным или Лоц-меном "а белый лебедь на пруду..." та шо с вами разговаривать....

Почему же не вежливо? Я не отрицаю и в шансоне, и в тяжметале и в электронике исполнительского мастерства. Скорее требования к воспроизведению отличаются вот и все. А так...мастерство есть везде...
даже в попсе:
https://www.youtube.com/watch?v=B-sgTMsbx...re=related

---

(07-11-2011 14:22)VictorV писал(а):  поэтому наличие "СТРАСТИ" наверное не всегда и совсем уместно.

Любая страсть берет начало в наслаждении или страдании.
(с) Джон Локк



музыка без страсти - деньги на ветер

Хорошая тема
С музыкальность и аналитичностью будем считать что мы разобрались в прошлый раз
осталось лишь разобраться с зазеркальем, так с казать, опустится в самую глубь кроличей норы и выяснить кто нас сновидит

Но у меня вопрос, можно ли рассматривать исполнительское мастерство в отрыве от мастерства воспринимающего (слушателя), имеют ли они независимое существование
И можно ли вербализовать все, что чувствуешь
и не существует ли музыка как инструмент самовыражения, способный передать больше чем мы можем это сделать с помощью слов.
Увы, слова относится к этому миру, а Музыка к Зазеркалью
Пойду ка я послушаю великих...

(07-11-2011 15:29)Sound-YP писал(а):  Но у меня вопрос, можно ли рассматривать исполнительское мастерство в отрыве от мастерства воспринимающего (слушателя), имеют ли они независимое существование

К сожалению легкой прогулки не предвидится: чем сложнее музыка и искуснее исполнение, тем большего уровня подготовки требуется от слушателя. В конце 18ого века жил один молодой, но не в пример чуткий и эмоциональный человек...и звали его Вильгельм Вакенродер. Он умер от тифа, когда ему было всего 20, но до этого времени успел записать не мало интересных и самое главное мудрых мыслей. Вот одна из них:
"только один вид наслаждения истинен: он заключается в старательном слежении за звуками и их переплетением, в способности всей душой отдаваться захватывающему потоку ощущений, не отвлекаясь на посторонние мысли".

Конечно, чем лучше ты разбираешься в композиции, ее архитектуре и вариантах исполнения, тем легче тебе следить за "звуками и их переплетениями". Но будучи дилетантом пережить музыкальное событие и впечатлиться эмоциональным всплеском и СТРАСТЬЮ исполнителя - вполне возможно. Главное - желать этого.
А если не полениться и перед походом на какой-нибудь концерт предварительно почитать биографию композитора и исполнителей, познакомиться с их творчеством, послушать (причем не раз и не два) произведения, то на самом концерте многие вещи будут понятнее, и шансов заскучать будет куда меньше...
если, конечно, исполнение будет соответствующее

Интересные разговоры Снарк заводит..
К глубокому сожалению музыкального образования не хватает ,а сейчас и некогда и ,наверное,поздно...Но свой пятак попробую вставить - для меня "исполнительское мастерство " напрямую связано с Личностью исполнителя,с его характером...Можно научить всему человека,но если у него внутри нет для меня ничего "своего ",то не трогает...Похожие вещи мы обсуждали с товарищем на примере темы Нино Рота из Крёстного отца : есть Поль Мориа,тётки все плачут ,а эту же вещь развивает Манчини- получи,фашист,гранату...такая вселенская скорбь одного человека...что ты...Вот такие личностные нюансы и делают погоду...Переживания,страсти есть у всех,но не у всех они дотягивают до "символа "..Практически все ИСПОЛНИТЕЛИ это люди сами непростые,которым есть что сказать своё через Баха или того же Газманова ( на одном его вечере Эскадрон спела одна великая советская "народница " - был шок для всех )...
Где-то так...ещё Высоцкого можно вспомнить- ни техники,не мастерства ,но второго такого нет...
Ещё про страсть...есть другой полюс музыки - церковное пение,там страсть не приветствуется,больше трезвость...Но бывает ,что почти при полном отсутствии страсти слышишь такой накал-не вмещается просто в сознание...
Видно и техника меломанская делается людьми страстными,потому её и ищем как грааль...

(07-11-2011 14:33)синоптик писал(а):  Витя а ведь Живое исполнение это прежде всего Эмоция....выплеснутая в зал и та что родилась у слушателя. А бесстрастное точное исполнение - выдумка и фикция - если только не компьютер сочинял и исполнял сие свое творение. Сочинение музыки - процесс творческий и эмоциональный и спровоцированный сильной эмоцией. И главная задача исполнителя как можно точно понять мысль и эмоции автора и верно и технично воспроизвести это. Естесственно с некоей долей индивидуального видения понимания и слышания произведения. Только вот доля эта разная у разных исполнителей. Один порой так интерпритирует что исходник и неузнать....

Очень точно сказано.
Мастерство подразумевает в совершенстве владением инструментом + от Бога. К сожалению исполнители (особенно классической музыки) владеют инструментом безукоризненно, но глядя на их несчастные лица....и слушая то , что они исторгают...становится грустно..Думаю, что в процессе обучения у них убивают все живое...

Как слушатель Разного Рока и Метала отмечу что для себя в Тяжелом металле пока что Я не смог открыть Исполнительского мастерства в контексте понимания ТС этого определения т.е. с точки зрения Техники Игры и исполнения есть много чего Интересного и заслуживающего уважения и даже в новомодных течения как Math/Progressive metal, Djent Metal, кстати вот как пример: https://www.youtube.com/watch?v=MfOnq-zXXBw. Но что касается именно Исполнительского мастерства в контексте Музыкальности я лично еще не слышал Такого исполнения в Тяж. Метале, может быть оно и присутствует и просто я еще не дорос до понимания этой музыки.

Но для себя Я нахожу это самое Мастерство в более приземленных Рок и Метал ответвлениях и этому есть свои причины...

Snark писал(а): Давайте попробуем посмотреть на конкретном примере где есть мастерство, а где просто высокая техника:
Как понять? Вопрос или утверждение,что мастерсво - это не высокая техника,а высокая техника - это не мастерство.Если утверждение - не согласен.Есть ещё человеческий фактор...положение Луны на Небе и т.д.
Намек на то,что слушатели Высоцкого или Metalliki получают не такие интелектуальные эмоции сделан с короной на голове (которую желательно иногда снимать,а то прирастёт) и с томиком Достоевского в руках.
В общем понятия мастерства,а тем более эмоций при прослушивании не только классической музыки сугубо индивидуальны и в тоже время общепринятыми.Есть ведь индивидумы друго,не серого цвета...но так же встречаются и люди с нарушеным балансом белого,но как-то интуиктивно верно определяющимися...ТС тема не простая но и пользы от неё не вижу ИМХО.
P.S Прошу не сильно бросаться помидорами - жена только дала чистую футболку.