Цитата:И чем поможет информация о форме тока?

Мне не понятна причина гудения трансформаторов, форма тока могла бы помочь.
По форме синусоиды видно что дроссель входит в насыщение.
Насыщение происходит от перегрузки (или нелинейная нагрузка), а при перегрузке сам резонансный фильтр начинает генерировать гармоники.

(13-12-2011 12:06)Artmaster писал(а):  

(13-12-2011 11:56)petrycho писал(а):  Похоже, оказывают влияние нелинейность аудио нагрузки.

особенно телевизор. вы что тут прикалываться все собрались? типа шутки?

Это имелось ввиду наверное нагрузка импульсным блоком питания. Да уж - утраченные совковые технологии - хрень, разве что не сгорело от 70Вт нагрузки.

(13-12-2011 12:06)Artmaster писал(а):  

(13-12-2011 11:56)petrycho писал(а):  Похоже, оказывают влияние нелинейность аудио нагрузки.

особенно телевизор. вы что тут прикалываться все собрались? типа шутки?

Потребление устройством, у которого есть мост и накопительные емкости, всегда нелинейное. Причем пиковый ток устройства мощностью 70 ватт, может быть как у линейного, например лампы, мощностью 400 ватт, запросто. импульсами на пиках.
Если дроссель не рассчитан на такие импульсные токи - может гудеть.
Отчего гудит трансформатор самого устройства - не могу сказать пока что.

По моим последним экспериментам со стабилизацией - я бы включал через этот фильтр отдельно источник,
и тупо выслушивал. Мне, как инженеру, прослушки через экран осциллографа никогда не были близки.
Когда-то, по молодости, а пробовал делать окончательные выводы о звуке на основании измерений,
но надо мной много смеялись, и я это дело бросил. Не было столько силы воли, чтобы продолжать так делать.
И не было результатов, чтобы поддержать меня в этом деле.
Ну не слышу я осциллограф, как там лучик по экрану бегает. Видеть-вижу, а слышать — нет.
Что до оконечника - нужен более мощный фильтр, с дросселем примерно на 8-10 А до насыщения.

Кулибин не пожалел времени на эксперимент, а я, что бы поставить точку, прокомментирую результаты с точки зрения теории.

1. Низкочастотный силовой фильтр – это консервативная система. Что это значит – в фильтре всегда циркулирует энергия, заданная на этапе проектирования, и мгновенно она измениться не может. Если нагрузки нет, это реактивная энергия + потери, при наличии нагрузки – происходит перераспределение энергии, часть энергии циркулирующей в фильтре уходит в нагрузку. Отсюда можно сделать вывод, если нагрузка является нелинейной (выпрямитель), то запас энергии в фильтре должен превышать максимальное потребляемое значение, если взять слишком много энергии, будет провал напряжения, и фильтр перестанет работать.

2. Добротность фильтра зависит от сопротивления нагрузки, если нагрузки нет то напряжение на выходе будет иметь завышенное значение, при увеличении нагрузки оно будет падать. Если говорить умными словами, то здесь связаны три параметра – эквивалентное волновое сопротивление фильтра, жесткость, коэффициент фильтрации и их согласование с параметрами нагрузки. Если проще, то важно – где сосредоточена основная энергия фильтра, в емкости или индуктивности. Если в емкости, то фильтр будет жестким, но будет иметь плохой коэффициент фильтрации, если в индуктивности – высокий коэффициент фильтрации, но малую жесткость. Отсюда можно сделать вывод, что универсальных фильтров такого типа не может быть, параметры фильтра должны быть согласованы с нагрузкой (в разумных пределах)

3. Коэффициент фильтрации зависит от сопротивления нагрузки, минимальное значение – на холостом ходу фильтра, максимальное при коротком замыкании выхода. Отсюда можно сделать вывод – что у фильтра, работающего на переменную нагрузку, будет скакать коэффициент фильтрации.

4. Импеданс нагрузки должен быть учтен при выборе компонентов фильтра для сохранения коэффициента фильтрации. Например, если импеданс нагрузки носит индуктивный характер, то для его компенсации, емкость на выходе фильтра надо увеличить. Если емкостной, соответственно – уменьшить.

5. Форма выходного напряжения фильтра зависит еще и от электромагнитного режима дросселя. Судя по картинкам, дроссель работает с большой индукцией, и сам фильтр вносит дополнительные искажения.

Если подвести итог, то в принципе, такие фильтры можно использовать для аудио, но с соблюдением некоторых условий.
При расчете фильтра по наихудшему случаю.
Для устройств с приблизительно постоянной потребляемой мощностью.
С конкретным согласованием параметров фильтра с параметрами нагрузки .

С уважением.

P.S. Все выше сказанное в пунктах 1, 4, 5 можно распространить и на феррорезонансные стабилизаторы.

На самом-то деле эксперимент еще не поставлен.
Никто ж ничего не слушал.
Надо искать того, у кого нету осциллографа,
а то слишком большой соблазн, аж до того соблазн, что до прослушки уже не доходит.

Это называется у бабушек «черт глаза отводит» — то есть вешь простая и легкая, а сделать не получается.

Нам вот должен ответить Борис Аудионотович у которого счас один из приборов
Eugene до коле Мы будем слушать вашу теорию.
Давайте уж попрактикуемси!!!!!!!!!!!!!
Народ ждет,потирает руки ,и постоянно лезет в бумажник и пересчитывает купюры

Совсем не обязательно засовывать руку в огонь, что бы узнать – обожгет ли, можно туда засунуть термометр.

С уважением.

(13-12-2011 14:02)Eugene. писал(а):  Совсем не обязательно засовывать руку в огонь, что бы узнать – обожгет ли, можно туда засунуть термометр.
С уважением.

Марсианин прилетел на землю, и попросил ему объяснить, что такое эта земная «Музыка». Повели его в концертный зал, он увидел инструменты, особенно понравилась ему ударная установка.
Он ее всю осмотрел, а в большой барабан даже залез, уютно свернувшись на заглушке и обхватив одним щупальцем колотушку.

После вылез, отряхнулся и сказал: Большое спасибо. Теперь я знаю, что такое земная музыка.

Цитата:Первый блин всегда комом

А традиции нарушать нельзя…


Дроссель в данном резонансном фильтре уходит в насыщение при пиковом токе 1,2-1,5А. В 70 ватном ТВ пиковый ток может быть более 2-3А, причём если дроссель ушёл в насыщение то возвращаться, оттуда он не торопится! А теория кроме абстрактных уравнений ничем не помогает.

Но в данном случае (осциллограммы 5-7), рулит вторая гармоника причём, фильтр её по ТУ не давит. В электросети генераторов резервного питания второй гармоники нет, поэтому для удешевления фильтра она не давится.
Вопрос к Володе гул случайно не на частоте 100Гц?
Без второй гармоники в электросети, резонансный фильтр и в данном исполнении думаю, будет эффективен, например при тиристорных стабилизаторах, ИБП...

Вывод для очень плохих сетей надо давить и вторую гармонику. Это, к сожалению, увеличивает себестоимость (чем ниже частота среза фильтра, тем больше надо меди и железа). Но это также увеличит подавление 3 гармоники и всех более высших гармоник.
Так же надо, иметь запас по пиковым токам, чтоб не было насыщения.
+ Следить за тем, чтоб при резонансе система никогда не пошла в разнос.

Эти проблемы решаемые.
Если нужно можно попробовать изготовить такой резонансный фильтр.

С уважением.

Arcam Black Box потянет?

(13-12-2011 16:41)xongildon писал(а):  Arcam Black Box потянет?

Не знаю какая у него мощность.
Рассчитываю мощность нового Резонансного Фильтра не менее 450Ватт.
+ небольшое подавление второй гармоники. Но цена будет в 2 раза больше - Это практически запараллелены 2 модернизированных фильтра.
Но как автор темы, вы можете попросить Кулибина переслать вам стандартный резонансный фильтр для прослушивания.

С уважением.

Спасибо за разрешение! Приборов нет, сделаю прослушку!

(13-12-2011 18:38)xongildon писал(а):  Спасибо за разрешение! Приборов нет, сделаю прослушку!

Наконец-то что-то реальное узнаем.
Вы самый ценный эксперт на данный момент - у Вас нет приборов.
Просто повезло.

Рад помочь

(13-12-2011 12:05)Александр Ю. писал(а):  Может быть этот резонансный фильтр хорошо сработался бы с усилителем класса А, где более не менее постоянное потребление.

У предусилителя потребление постоянного. Оно никак не зависит от усиливаемого сигнала. Полный усилитель работает в классе АВ, но когда он не усиливает сигнал, то потребление его постоянно. В данном случае усилитель только подключался (ничего не усиливал).
У телевизора потребление постоянное.

(13-12-2011 19:08)orthodox писал(а):  

(13-12-2011 18:38)xongildon писал(а):  Спасибо за разрешение! Приборов нет, сделаю прослушку!

Наконец-то что-то реальное узнаем.
Вы самый ценный эксперт на данный момент - у Вас нет приборов.
Просто повезло.

И начнется очередной виток мифотворчества. Древним грекам, с их мифологией, до форума – как до Киева рачки.

С уважением.

Господа, я несколько разочарован вашей реакцией. Похоже, что ваши надежды не оправдались. Но я то тут при чем? Видите ли приборы взял, осциллограммы выложил. Не смешно даже. Наоборот грустно. Так вот будьте добры, напишите что по-вашему мне следует сделать. Я потратил уйму времени, это жутко неудобно, все эти вилки, розетки, переходники, постоянная опасность быть пораженным электрическим током. Осциллограммы сфотографировать оказывается не так просто.
Аудиоустройство по-вашему не может иметь импульсный блок питания? А ЦАП Лаври ДА-10 например?
Чтобы мы не подключили к этому фильтру (любое аудиоустройство) оно будет искажать форму напряжения. Аудиоустройства питаются постоянным током, а значит есть выпрямители, т.е. диоды и конденсаторы. Так вот от всей той синусоиды нужно только верхушка. Остальное нафиг не нужно. Оно в холостую работает. На конденсаторе, что стоит после диодного моста, всегда есть пульсации. Это подъемы и спады. У подъема и спада есть амплитудное значение... Короче не знаю как это вам объяснить. Только маленькая часть это синусоиды, сама верхушка, подзаряжает конденсаторы. Ток заряда этих конденсаторов в разы превышает ток потребления. Чем меньше пульсаций на конденсаторе, тем меньшая часть синусоиды его заряжает и тем больше ток заряда.
Большое количество выпрямителей сделало из настоящей синусоиды то, что вы видите на осциллограмме 1. Мощнейшие генераторы прогнулись под этим воздействием. А вы хотите чтобы фильтр устоял. Может и устоит, если будет в сотни раз мощнее относительно мощности потребляемой аудиоустройством.

Удовлетворитесь полученным опытом, что бесценно само по себе. Сделать то можно, вот только надо ли?

С уважением.

(13-12-2011 20:30)Кулибин писал(а):  Господа, я несколько разочарован вашей реакцией.

Вы проделали большую работу и за это вам пресональный респект. Но измерения хороши когда из них сделаны выводы.
У меня выводы такие.
Резонансный фильтр (ни схемы ничерта может это LC контур настроенный в резонанс на 50 Гц или ещё что?) в какаой-то степени фильтрует 50Гц, и синус становится более похожим на синус - это приятно, так как искажающие его факторы остались до фильтра. Но фильтр имеет так-же своё внутреннее сопротивление как и электропроводка от трансформаторной будки до всех потребителей которые сидят на этой проводке вместе с фильтром. Благодаря этому сопротивлению и проявляется действие последующей нагрузки, т.е. выпрямителей и того что после них. Несинусоидально происходит заряд конденсатора и напряжение до диодного моста уже не будет синусоидальным при наличии внутреннего сопротивления генератора (фильтра-трансформатора) питающего его.
А Важно ли это? Думаю на столько на сколько всё это будет влиять на динамику процесса и звука в дальнейшем, а так-же сотни метров провода и работа на перемагничивание сердечника фильтра - вот что будет сильнее влиять на звук.

---

(13-12-2011 20:30)Кулибин писал(а):  Так вот будьте добры, напишите что по-вашему мне следует сделать.

Вы там спектроанализатором хвастались, может его пора применить?

---

Опять-же, обратите внимание что изначально верхушка срезана снизу вверх, т.е. ток заряда конденсатора сначала большой потом уменьшается - всё логично. После фильтра идет искажение как в выходном трансе ламповика при увеличении мощности или понижении частоты ниже определенного (как правило заложенного в расчетах выходного транса) значения.

извиняюсь....но все было понятно с самого начала. Никогда и никому еще феррорезонансные системы не годились в Аудиофильском Звуке. Чуда небывает....