Я высказал свое предположение - временной промежуток между резким нарастанием сигнала (т.е. его фронта). Т.е. необходим детект изменений уровня сигнала выше определенного значения чтобы сказать что это фронт прямоугольного импульса.

(09-09-2008 18:32)Максим М. link писал(а):Я высказал свое предположение - временной промежуток между резким нарастанием сигнала (т.е. его фронта). Т.е. необходим детект изменений уровня сигнала выше определенного значения чтобы сказать что это фронт прямоугольного импулся.

Это цифровая электроника, тут предположений быть не может. Есть, пускай, длительности импульсов, но они задаются обычным АМ (амплитудно модулированным) сигналом. Т.е. сперва всё-равно детектируется АМ сигнал. а потом на основании его уже остальные преобразования. Т.е. суть - уловить, что первично, и что подвержено искажению в первую очередь...

(09-09-2008 13:07)Serega link писал(а):А там уже я могу присвоить значению 0 и 1 (понятно, что чисто условно) любые параметры, которые мне удобно детектировать. Скажем напряжение 0,5В - ноль, напряжение 4,5В - единица и т.д.

А реально, какие там параметры? Сказать можно и 0.5 в - ноль, 100 в единица, в этом случае вряд ли будет ошибка декодирования...
А вот что касается временных искажений - я вполне могу допустить, что нулевой импульс запоздает и будет нагнан единичным и тогда действительно хз что попадет в приемник : Ведь чередование импульсов происходит достаточно быстро, похоже именно в этом сложность в отличие от передачи просто данных... Хотя, вон вроде однобитные ЦАПы для того и придумали... Короче - с общей теорией в принципе ясно, а вот касательно реализации - мутновато...

пара тезисов - как повод к размышлению

ребята, во первых, не забывайте о том, что идеальный импульс имеет бесконечный спектр и бесконечную энергию, то есть как минимум по одному параметру не реализуем, а по другому - бесконечно сложен в передаче.

говорить о импульсных сигналах с амплитудой в 100 вольт - это, конечно, реализуемо... но какой ценой?

я как то упоминал завод, военный, так вот в его изделиях для очистки импульса очинно сложные дивайзы применялись, ибо цена вопроса была очень высокой. я, типа, эти изделия регулировал (в далеком почти детстве

вообще, понимание обсуждаемых проблем нужно начинать с понимания природы и сути явлений. а эта самая природа и суть - сугубо аналоговые. как бы нам не хотелось, все без исключения сигналы и процессы, а так же аппараты и приборы - аналоговые по своей сути, хотя, если рядом факторов пренебречь, и все упростить - то некоторые вполне могут рассматриваться как цифровые (опять же - ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА, до тех пор, пока не возникнет вопрос, например, типа - а почему цифровой кабель влияет на звук?).

чем больше понимаешь вторичность так называемой "цыфры", тем меньше интереса она вызывает - так, бледная копия с плохой фотографии

(09-09-2008 22:01)Михайло link писал(а):ребята, во первых, не забывайте о том, что идеальный импульс имеет бесконечный спектр и бесконечную энергию, то есть как минимум по одному параметру не реализуем, а по другому - бесконечно сложен в передаче.

Не правильно. Бесконечный спектр и энергию имеет только теоретический дельта импульс нулевой длительности и бесконечной амплитуды. Любой прямоугольный импульс (с нулевой длительностью фронта) конечной длительности, имеет конечную энергию и спектр.

(09-09-2008 22:01)Михайло link писал(а):вообще, понимание обсуждаемых проблем нужно начинать с понимания природы и сути явлений. а эта самая природа и суть - сугубо аналоговые. как бы нам не хотелось, все без исключения сигналы и процессы, а так же аппараты и приборы - аналоговые по своей сути, хотя, если рядом факторов пренебречь, и все упростить - то некоторые вполне могут рассматриваться как цифровые (опять же - ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА, до тех пор, пока не возникнет вопрос, например, типа - а почему цифровой кабель влияет на звук?).
чем больше понимаешь вторичность так называемой \"цыфры\", тем меньше интереса она вызывает - так, бледная копия с плохой фотографии

У физиков существует другая точка зрения, что мир дискретен. А зачем далеко ходить, протекание тока в электронной лампе обеспечивается потоком электронов. То есть энергия переносится потоком элементарных частиц с дискретным электрическим зарядом.

С уважением

У сетевиков кстати есть понятие "уровней каналов" по которым идет передача информации от точки к точке. Таких уровней всего вроде 7. Верхний типа - информация переслана от одного узла другому. Нижний - физический на уровне передачи аналогового сигнала от точки к точке.
Каждый говорит на том уровне, который понимает. Если говорить про нижний уровень "аналоговый" то и можно обсуждать влияние помех/помехоустойчивость, сбои передачи/отклонение фазы и т.п. Если подняться на уровень выше - SPDIF, то можно обсуждать принципы кодирования аналогового сигнала, проблемы его детектирования. Поднимимся еще выше - получим чистую логическую модель передачи цифры считанной с транспорта к цапу c передачей PCM потока, т.е. закодированных напряжений, которые должен быдать цап на выходе.
Отрицать наличие более высоких логических уровней, и все сводить только к нижнему уровню - неправильно. Ибо решения, которые применяются выше (в частости принцип кодирования SPDIF, PCM) тоже влияют на звук и качество передачи.

(10-09-2008 00:11)Eugene. link писал(а):У физиков существует другая точка зрения, что мир дискретен. А зачем далеко ходить, протекание тока в электронной лампе обеспечивается потоком электронов. То есть энергия переносится потоком элементарных частиц с дискретным электрическим зарядом.

С уважением

Хе, в данном случае малоприменима эта точка зрения, как в практически любой реальной ситуации. Скажем, имеется 100 электронов, которые мы наблюдаем на поверхности разогретого катода. Мы не сможем наверняка сказать, какие конкретно из этих элетронов в какое время покинут катод. Мы можем сказать усреднённо, что вот через секунду около 50% электронов покинут катод, но какие именно и сколько в каждой промежуток времени мы не знаем. Потому на практике управлять электронами не получится, как и реально их наблюдать

Но дискретность в данной ситуции можно найти чуть раньше - это человеческий слуг и его мозг, это уже вполне реально дискретная "цифровая" штука, правда вот возможности её, оказывается, чуть выше, нежели большинство созданных человеком "цифровых" аудиоустройств


Да и если так глубоко копать, то и никакого прямоугольного импульса не существует в природе. Прямогуольный он только в нашем сознании, т.е. на графике и экране осцилографа - зависимость напряжения от времени. А в самом проводнике, даже если рассматривать с точки зрения школьного курса физики просто поток элетронов (для металлов) - или больше или меньше, и никаких прямоугольников там нет

(10-09-2008 00:11)Eugene. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5973.msg117994#msg117994 date=1220986919]

ребята, во первых, не забывайте о том, что идеальный импульс имеет бесконечный спектр и бесконечную энергию, то есть как минимум по одному параметру не реализуем, а по другому - бесконечно сложен в передаче.

Не правильно. Бесконечный спектр и энергию имеет только теоретический дельта импульс нулевой длительности и бесконечной амплитуды. Любой прямоугольный импульс (с нулевой длительностью фронта) конечной длительности, имеет конечную энергию и спектр.

(09-09-2008 22:01)Михайло link писал(а):вообще, понимание обсуждаемых проблем нужно начинать с понимания природы и сути явлений. а эта самая природа и суть - сугубо аналоговые. как бы нам не хотелось, все без исключения сигналы и процессы, а так же аппараты и приборы - аналоговые по своей сути, хотя, если рядом факторов пренебречь, и все упростить - то некоторые вполне могут рассматриваться как цифровые (опять же - ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА, до тех пор, пока не возникнет вопрос, например, типа - а почему цифровой кабель влияет на звук?).
чем больше понимаешь вторичность так называемой \"цыфры\", тем меньше интереса она вызывает - так, бледная копия с плохой фотографии

У физиков существует другая точка зрения, что мир дискретен. А зачем далеко ходить, протекание тока в электронной лампе обеспечивается потоком электронов. То есть энергия переносится потоком элементарных частиц с дискретным электрическим зарядом.

С уважением
[/quote]

Евгений, у Физиков существует совсем другая точка зрения - она зачключается в том, что весь наш мир всего лишь резонансы суперструны в н-мерном пространстве

Все верно до определенного момента, с которого начинается совсем другая физика - о чем я и пытаюсь сказать - все относительно, для одной системы измерения конечная энергия и спектр - конечны, для другой - даже теоретически нереализуемы все зависит от того, чем и зачем мы пренебрегаем.

для того, что бы усложнить спор (а, может быть, и упростить), я напомню знатокам, что кроме самих импульсов существует еще и так называемая сихронизация (ака клок), это, грубо говоря, задание начала координат локальной системы отсчетов - для того, что бы и источник, и приемник (а так же все их составные части) понимали, что они говорят друг с другом, и о чем идет речь

это про тот самый реклокинг, который, в принципе, конечно, решает часть проблем - но только на определенном моменте и в определенной степени как протез решает часть проблем инвалида.

(10-09-2008 10:08)Serega link писал(а):Да и если так глубоко копать, то и никакого прямоугольного импульса не существует в природе. Прямогуольный он только в нашем сознании, т.е. на графике и экране осцилографа - зависимость напряжения от времени. А в самом проводнике, даже если рассматривать с точки зрения школьного курса физики просто поток элетронов (для металлов) - или больше или меньше, и никаких прямоугольников там нет

угу, примерно то же самое я имею в виду, когда говорю, что чистая цифра существует только на бумаге

(02-09-2008 10:58)Alexka link писал(а):Надо купить два цифровых кабеля - оптический и коаксиальный. У кого какие мнения - влияет ли на звук качество кабеля или можно особенно не париться, а купить любой приличный кабелек да и все.

Влияет и даже очень.Только почему то это мало кого интересует.Гораздо более интригующей оказался спор о том,что такое цифра,цифра в чистом виде и в грязном ,а также обсуждение теоретических перлов некоторых одаренных (не важно чем) математиков.
А звук постепенно отошел на задний план.С чем я вас всех и поздравляю!

не поняв, почему и как это работает, звук обсуждать сложно.
получается шаманство

И шаманство и колдовство.
Вот и было бы интересно,кто чего наколдовал.

(09-09-2008 22:01)Михайло link писал(а):Евгений, у Физиков существует совсем другая точка зрения - она зачключается в том, что весь наш мир всего лишь резонансы суперструны в н-мерном пространстве

Красиво Михаил, черт побери. Но дискуссия об основах мирозданья лучше проходит с рюмочкой хорошего коньяка в руке, оставим эту тему.

Ну, а насчет интерфейса, есть у него недостатки очевидные и не очень, вот такой он есть. Интересно мне другое, сколько людей, хоть одним глазом, заглянули в сам стандарт (например, EN60958-1 Digital audio interface. General), прежде, чем об этом интерфейсе рассуждать.

С уважением.

А уши зачем?
Популярно - метод кодирования AES и SPDIF.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_mark_code

Вариант для русскоязычного населения http://rus.625-net.ru/archive/z1004/integr.htm

(11-09-2008 10:57)Ren link писал(а):Вариант для русскоязычного населения http://rus.625-net.ru/archive/z1004/integr.htm

Вполне неплохой вариант

(11-09-2008 11:07)Serega link писал(а):[quote author=Ren link=topic=5973.msg118242#msg118242 date=1221119848]
Вариант для русскоязычного населения http://rus.625-net.ru/archive/z1004/integr.htm

Вполне неплохой вариант
[/quote]

Из статьи
Типы кабелей
Для передачи сигнала AES3 большое значение имеет выбор кабеля. Если речь идет о коаксиальном варианте, то нужно выбрать хороший 75-омный кабель. Любой кабель, обеспечивающий приемлемую передачу аналогового видеосигнала, вполне подходит.
Собственно статья дает понять, что основная проблема передачи сигнала - это не кабель, а обеспечение синхронизации (т.е. единого опорного генератора) для передающего и приемного устройства.
SPDIF не имеет отдельного опорного сигнала, он передается вместе с данными по кабелю и поэтому подвержен джитеру.

(11-09-2008 12:29)Максим М. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=5973.msg118248#msg118248 date=1221120436]
[quote author=Ren link=topic=5973.msg118242#msg118242 date=1221119848]
Вариант для русскоязычного населения http://rus.625-net.ru/archive/z1004/integr.htm

Вполне неплохой вариант
[/quote]

Из статьи
Типы кабелей
Для передачи сигнала AES3 большое значение имеет выбор кабеля. Если речь идет о коаксиальном варианте, то нужно выбрать хороший 75-омный кабель. Любой кабель, обеспечивающий приемлемую передачу аналогового видеосигнала, вполне подходит.
Собственно статья дает понять, что основная проблема передачи сигнала - это не кабель, а обеспечение синхронизации (т.е. единого опорного генератора) для передающего и приемного устройства.
SPDIF не имеет отдельного опорного сигнала, он передается вместе с данными по кабелю и поэтому подвержен джитеру.

[/quote]

Статья больше для проф. нежели хом. В проф СПДИФ используется не так часто. Главное - что и тут кабель нужен хороший 75-Ом и обеспечивающий приемлемую передачу видеосигнала, т.е. вариант "любой кусок проволоки, который можно "прозвонить" постоянным напряжением" не совсем вписывается в такое определение. Это первое. А второе - как бы мы того не хотели, а влияние на сигнал есть, в большей или меньшей мере. Т.е. достаточным будет приемлимое качество передачи. Для каждого конкретного случая "приемлимость" качества будет своя. Ну и третье и на мой взгляд самое главное: даже если я наблюдаю отличие, является ли оно решающим? Т.е. я получаю два разных варианта звука, но не могу выбрать, какой лучше, что это меняет? Я уже приводил пример с часами: какие часы лучше, которые отстают на 1мин в день или которые спешат на 1мин в день? Ведь различие между этими двумя часами кардинальное, но результат один и тот же - меня обманывают на 1 минуту в день

(11-09-2008 12:45)Serega link писал(а):Ну и третье и на мой взгляд самое главное: даже если я наблюдаю отличие, является ли оно решающим? Т.е. я получаю два разных варианта звука, но не могу выбрать, какой лучше, что это меняет? Я уже приводил пример с часами: какие часы лучше, которые отстают на 1мин в день или которые спешат на 1мин в день? Ведь различие между этими двумя часами кардинальное, но результат один и тот же - меня обманывают на 1 минуту в день

Значит нужно послушать третий раз или больше раз. Это дает понять - какой звук правильнее Ну типа законы статистики
Просто важно понимать какова степень надежности интерфейса. Для меня лично надежность на уровне пару ошибок в 1 минуту вполне устроит и я фактически уверен, что нормальный 75 ом коаксиальный кабель, типа того что у меня стоит, способен мне ее гарантировать.

(11-09-2008 12:56)Максим М. link писал(а):Просто важно понимать какова степень надежности интерфейса. Для меня лично надежность на уровне пару ошибок в 1 минуту вполне устроит и я фактически уверен, что нормальный 75 ом коаксиальный кабель, типа того что у меня стоит, способен мне ее гарантировать.

Хм, пару ошибок в минуту это 2/44100 секунды для cd-audio. Хотя и этого, естественно не будет.
Чем можно объяснить разницу в звучании цифровых кабелей (надо же как-то объяснять несуществующее?). Видимо, идут масированно ошибки через кабель длиной в 0,5-2 метра. Именно массово. Только, почему-то цифровой lock не теряет цап и транспорт. Т.е джитер в пределах нормы, контакт есть, а кабель упорно и очень очень часто,падла, превращает ноли в единицы и наоборт. Чудо прибор, получается. Причём некоторые кабели избирательно портят вч, некоторые бас, как я понял. Это вообще марсианская технология - ведь цифровые отсчёты не несут в себе информацию о частоте. Видимо, в разъёмах спрятан секретных процессор-анализатор.