(25-12-2011 11:21)Rokky писал(а):  Ученого Агенства Национальной Безопасности.....///
Это круто....Я такой отрасли науки не знаю....
Рекламный буклет о самом себе. Если бы он был такой успешный разработчик (патенты и статьи в студию) он бы не пошел работать
в экзотерическую конторку с оборотом меньше чем его бывшая зарплата...
Он борется с шумами, которых нет в нынешней грамотно сконструированной радиоаппаратуре...

Патенты “Shunyata Research”

Запатентованная Геометрия Провода, патент US # 6,242,689.
Запатентованные Помехоподавляющие Материалы, патент US # 6,545,213.
Запатентованная Система Фильтрации Помех “SR-V2” собственной разработки компании “Shunyata Research”.
Медь собственного стандарта компании “Shunyata Research” – CDA 101

Патентовать, что у нас, что там, можно все что угодно....

Наличие патентов безусловно говорит о серьёзных планах относительно изобретения. Вот, к примеру, другие изобретения, которые имеют патенты США:

Устройство для получения пинков для развлечения (ПАТЕНТ США № 6 293 874)
Предложенное устройство позволяет развлекаться путем получения пользователем пинков, причем частоту "самопинания" определяет он сам в зависимости от того, насколько быстро он крутит ручной привод.
Следует отметить, что ботинки, которыми он получает указанные пинки, в соответствии с формулой изобретения выполнены из гибкого материала. Цель изобретения сформулирована в самом общем виде: развлечения.

Костюм для подводного плавания с защитой от акул (ПАТЕНТ США № 4 833 729)
Представляет собой резиновый костюм со шлемом и имеющий множество шипов, которые должны защитить пловца от нападения акул. Незащищенной остается практически только нижняя задняя часть туловища.
Дизайн разработки, видимо, может защитить и от нападений со стороны женщин.

Бюстгалтер со встроенными емкостями для хранения напитков (ПАТЕНТ США № 6 241 575)
Пионерское изобретение, позволяющее отныне дамам всегда носить с собой определенное количество напитков, в том числе и крепких, которое не только позволяет им забыть про чувство жажды, но и делает владелец таких бюстгальтеров более привлекательными в зависимости от количества хранимой у сердца пития. Количество различных сопутствующих приспособлений для закачивания напитков в специальные встроенные резервуары и последующего их употребления поражает воображение.

Тренажер для зубов (ПАТЕНТ США № 1 466 559)
В виду того, что современная пища требует все меньше усилий для ее пережевывания, предлагаемое устройство позволяет постоянно поддерживать в форме зубы, десны и мышцы лица. Можно тренироваться и одному, но в компании скорей всего интереснее. Наиболее перспективен, по мнению автора, является вариант такой тренировки с лицами противоположного пола. Но не на работе.

Деодорант при пучении (ПАТЕНТ США № 6 313 371)
Запатентованная конструкция прокладки для лиц, страдающих пучением желудка, содержит многоступенчатую систему угольной фильтрации, позволяющей окружающим более комфортно переносить тяготы, вызванные таким проблемами. Удобна и не мешает пользователю при носке, что достигается хорошо продуманной системой заднего крепления. О звукоизоляции устройства сведений нет.

Птичья ловушка для пропитания кошек (ПАТЕНТ США № 4 150 505)
Устройство позволяет отлавливать всех прилетающих в скворечник птиц, но на корм для кошек предназначаются только воробьи. Птицы меньших размеров имеют возможность вовремя удрать. По расчетам автора изобретения, корма хватит не только своей кошке, но и кошкам соседей.

Вилка с сигнальным устройством (Патент США № 5,421,089)
Вилка данной конструкции, содержащая в себе сигнальное устройство, помогает не спешить при еде. Тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь американскому обществу. Пока не загорится зеленый индикатор.

Детская коляска внедорожник (Патент США № 2,224,452)
Первый внедорожник для детей, позволяющий преодолевать все препятствия на пути. Имеется ручной тормоз. Наши пешеходные дороги, видимо, лучше.

Продвинутый конькобежец (Патент США № 5,926,857)
Наличие 26 роликов, расположенных практически на всех частях тела, позволяет с успехом кататься во всевозможных позах как одному, так и в компании.

Голеностопные лыжи (Патент США №3,689,092)
Такие лыжи позволяют не только предотвратить падения при спуске с горы, но и более обостренно прочувствовать скорость скольжения, находясь лицом в непосредственной близости от снега.

(25-12-2011 10:37)parasound писал(а):  И никому не рассказывать об услышанном.

Да не услышат они ни черта, скоре всего.

(25-12-2011 14:33)Yuri S писал(а):  

(25-12-2011 10:37)parasound писал(а):  И никому не рассказывать об услышанном.

Да не услышат они ни черта, скоре всего.

Специально для rob: слова выше, доказывают, что:
различия должны были быть услышаны, иначе верующая общественность форума засмеёт "неразличимых" экспертов за отсутствие "кабельного" слуха, либо ещё похлеще на личности перейдут...

owlman, специально для вас (имею в виду Рокки и всю остальную научную компанию) давайте проведем экперимент.
Суть его очень проста- сначала испытуемому демонстрируется звучание нескольких систем ( например, 3х). Он сразу говорит, есть ли разница в звучании между ними. Если разница есть, тогда проводим строго научную часть, с многократными слепыми прослушиваниями, фиксацией и т.п. Набрав достаточное количество прослушиваний, делаем выводы.
Методика очень проста и универсальна, по ней можно тестировать что угодно.
Если мы говорим про кабеля, то наверное вполне достаточно 3х- прогретого и двух непрогретых. Или наоборот
Только на кону должно стоять что-то весомое- приличная сумма денег, например...
Мне, например, результаты известны (так как я это неоднократно проходил ), Вы будете возможно очень удивлены...

(25-12-2011 14:25)alexsandr писал(а):  

(25-12-2011 11:21)Rokky писал(а):  Ученого Агенства Национальной Безопасности.....///
Это круто....Я такой отрасли науки не знаю....
Рекламный буклет о самом себе. Если бы он был такой успешный разработчик (патенты и статьи в студию) он бы не пошел работать
в экзотерическую конторку с оборотом меньше чем его бывшая зарплата...
Он борется с шумами, которых нет в нынешней грамотно сконструированной радиоаппаратуре...

Патенты “Shunyata Research”

Запатентованная Геометрия Провода, патент US # 6,242,689.
Запатентованные Помехоподавляющие Материалы, патент US # 6,545,213.
Запатентованная Система Фильтрации Помех “SR-V2” собственной разработки компании “Shunyata Research”.
Медь собственного стандарта компании “Shunyata Research” – CDA 101

Меня интересует не вся эта шелуха. связанная с его фирмой,
а как ученого Агенства Национальной Безопасности....
А що, они и медь льют...,
так это каким боком к спецу по распространению
и передачи гигагерцовых сигналов..

Смешная тема про патенты. Наша компания запатентовала стаканчик для плавленного сыра на ножке, чтобы потом судиться с конкурентами

rob
"Про плацебо говорить в данном случае неуместно, поскольку мы подразумеваем, что все условия правильного (или двойного слепого, как Вы его называете) теста были соблюдены."
Вы имеете ввиду исследование проведенное ТС?

(25-12-2011 00:39)UncleStas123 писал(а):  

(24-12-2011 22:48)oommeenn писал(а):  Немножко знаю по электронике, немножко знаю по постановке опытов, немножко по нейрофизиологии.

Замечательно! И каковы же должны быть наши опыты, если взглянуть широко - от нейрофизиологии до электроники? И главное - ПОЧЕМУ?

Ну "должны" это слишком сильно.
Сразу - Почему.
Потому , что неоднократно показан эффект "плацебо", показана внушаемость человека. Подчеркну - ЛЮБОЙ человек внушаем,в большей или меньшей степени, можно бороться с этим сознательно ( но не до конца) и организационно ( в смысле при постановке опытов).
Тестирование нужно проводить на основе "двойного слепого метода" и статистической достоверности.
Под статистической достоверностью понимается то ,что для получения мало зависящих от случайности результатов , в зависимости от того какая гипотеза проверяется опытом необходимо определенное число опытов. Количество опытов должно быть не меньше определенного , рассчитываемого числа, больше всегда (?исключения не пришли в голову) лучше.
Слепой метод - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...0%BE%D0%B4

«А зачем нам все это надо?». Да незачем. Это же хобби, вот и отнеситесь к этому так, соберитесь, потусуйтесь, может результаты интересные получите.

Теперь пример как я бы провел любительское исследование от которого нельзя было бы отмахнуться.
Предположим что проверяются межблочные или акустические ( для подключения АС к УМ) кабели.
1. Нашел бы группу людей которым интересно, люди могут верить в звучание кабелей или нет, это неважно, желательно , чтоб и тех и других было примерно поровну ( но не обязательно). Крайне желательно, чтоб люди были психически уравновешены, т.к. даже единичные провокации, подтасовка результатов способна свести на нет весь труд, а кому тогда вообще интересно? Участников должно быть несколько , чем больше – тем лучше, но тогда трудно устраивать прослушивания. Я бы остановился на 4-6 участниках ( не много, но статистически должно хватить).
2. Сформулировал гипотезу для проверки, например межблочный кабель за 15-30 долларов «звучит» неотличимо/отличается от кабеля за 200-500-1000 долларов.
3. У данных людей нашел бы аппаратуру для постановки опыта ( это должна быть "нормальная" аппаратура: исправная, не желательно - самопал ( хотя возможно), имеющая и объективно и субъективно хорошие ( не обязательно уникальные) характеристики, участники должны согласится, что данная аппаратура достаточна для проверки гипотезы.
4. У тех же участников нашел и объекты для проверки, например межблочные кабели. Объекты должны быть исправны и нормальны. Например, в случае с кабелями глупо спорить, что неисправный или совсем «китайский» кабель способен ухудшить звук. Объектов должно быть несколько, ИМХО 3-8 шт. Иначе либо плохо со статистической значимостью будет , либо умаешься прослушивать.
5. Далее необходимо заранее! описать и согласовать с участниками процесс проведения опыта. Отобрать материал для прослушивания. ИМХО, лучше с вокалом, т.к. люди очень чувствительны к голосу. Возможно с женским вокалом ; ). Создать и распечатать для удобства опросный лист, например с графами для оценки по 5-ми бальной шкале для «глубины сцены», «прозрачности», «Четкости»… того, что участники сочтут нужным оценивать. Можно оценивать приближенно, но нельзя просто оценивать эпитетами «прекрасно», «великолепно» и т.д., т.к. потом нельзя будет математически обработать результаты.
6. Провести сам опыт. Например, для межблочных кабелей что то вроде:
- собраться в месте прослушивания ( скорее всего квартира или дом участника с аппаратурой для проведения эксперимента)
- сдать кабели экспериментатору
- отгородить аппаратуру от участников , ну простынь натянуть, естественно чтоб звуку не мешала ( это критический момент, участники не должны видеть какие объекты испытываются, не должны ни каким образом получать информацию от экспериментатора , даже вздохом )
- прогреть аппаратуру, потусоваться и поострить на тему ширмочек и прочего )
- с этого момента начинается опыт, кабели отдаются экспериментатору, а слушатели занимают места. Главное, с этого момента недопустимо никакое общение с экспериментатором и между участниками.
- экспериментатор в произвольном порядке помечает кабели, например таблицей «номер- марка кабеля» ( никому не показывать)
- экспериментатор снимает установленный межблочный кабель, случайным образом выбирает кабель, например с помощью костей, устанавливает его и производится прослушивание, участники ставят отметки в опросные листы ( их можно подписать, чтоб потом самим участникам сравнить с результатами). Если выпал номер кабеля который уже испытывался, то можно поставить его опять ,в любом случае, нужно соблюсти формально всю процедуру смены кабеля на самого себя, чтоб участники не могли по времени замены судить о том произошла ли замена реально.
- последний пункт повторяется пока не будут отслушаны все кабели. Возможно, стоит делать перерывы в прослушивании, при этом экспериментатору надо бы сидеть за ширмой и не высовываться
- по окончании опросные листы собираются. Если планируется прослушивание на другой аппаратуре, то есть смысл опросные листы вместе с таблицей кабелей запечатать в конверт.
- повторить аналогично на другой аппаратуре заново перенумеровав случайным образом кабели ( неплохо еще пару прослушиваний).
- произвести статистическую обработку результатов.
- опубликовать и обсудить результаты ( включая опросные листы) с участниками и широкой общественностью. Такое можно и в мурзилке опубликовать, там правда любят проплаченные статьи, но может и более менее независимое найдется.
- дружно броситься продавать на барахолке свои кабели…, а может покупать новые подороже.
Ну где то так… Теперь Мюллер отдыхает, а у Штирлица все ОК.

ВНИМАНИЕ В приведенной методике нарушен принцип двойного слепого метода- экспериментатор ( желательно хозяин аппаратуры, т.к. он должен ее знать и квалифицированно производить переключения) видит , что он подключает, но если он лишен возможности невольно подавать знаки участникам, то на достоверность это не должно влиять.

oommeenn - какие бы ни были методики... ситуацию это не поправит. Человек находится в стрессовой ситуации и как правило те, кто хотел услышать - услышат, и наоборот. Ни тем ни другим в итоге верить нельзя.

(25-12-2011 18:20)nia писал(а):  oommeenn - какие бы ни были методики... ситуацию это не поправит. Человек находится в стрессовой ситуации и как правило те, кто хотел услышать - услышат, и наоборот. Ни тем ни другим в итоге верить нельзя.

Ну почему же... если слушателям не оглашать условия задачи, а только попросить зафиксировать изменения, то будет вполне достоверно. То есть чтоб они не знали что за ширмой происходит и происходит-ли. И вообще о чем речь. Компоненты меняют... кабели... или вообще ничего не происходит.

(25-12-2011 18:26)Тибетский Ламер писал(а):  Ну почему же... если слушателям не оглашать условия задачи, а только попросить зафиксировать изменения, то будет вполне достоверно. То есть чтоб они не знали что за ширмой происходит и происходит-ли. И вообще о чем речь. Компоненты меняют... кабели... или вообще ничего не происходит.

Да, если пригласить слушателей незаинтересованных, например пригласить с форума "домохозяек". Хотя то же не факт - моя жена, что б я не парился уже заранее знает ответ, который я хочу услышать

Патент за бугром обходится каждый год в существенныю сумму, и что попало и кем попало НЕ патентуется - накладно.

---

Зато рассказки про глупые патенты у нас печатать любят, вот мол какие там идиоты, правда там совок прослеживался, сейчас реже, потому как проверить легко и послать писаку с сенсацией.

Если честно, я вообще не вижу причин для столь бурных споров. Я, например, очень люблю смотртеть на свою "цветомузыку" (анализатор спектра на EQ), и я ж то точно знаю что он не в тракте, а просто висит на рэк-ауте и "блымае", но без него как-то и не слушается. Нафига Вы друг другу что-то доказываете? Наслаждаетесь каждый в свой способ!

(25-12-2011 18:49)Тибетский Ламер писал(а):  Если честно, я вообще не вижу причин для столь бурных споров. Я, например, очень люблю смотртеть на свою "цветомузыку" (анализатор спектра на EQ), и я ж то точно знаю что он не в тракте, а просто висит на рэк-ауте и "блымае", но без него как-то и не слушается. Нафига Вы друг другу что-то доказываете? Наслаждаетесь каждый в свой способ!

Не мы это начали и не нам это прекращать, а в остальном полностью солидарен

(25-12-2011 18:20)nia писал(а):  oommeenn - какие бы ни были методики... ситуацию это не поправит. Человек находится в стрессовой ситуации и как правило те, кто хотел услышать - услышат, и наоборот. Ни тем ни другим в итоге верить нельзя.

С чего бы это? Например результатам в данной ветке можно было бы верить в том смысле, что при прогреве кабель тановиться хуже. Да вот беда, статистически 2 кабеля, 4 человека и не совсем чистый вариант с прослушиванием ТС - это мало.
Сильно подозреваю, что при большей статистике результат был бы 50/50 - т.е. не отличимо.
Ну что есть, то есть.В конце концов ТС замутил опыт как мог. В 100 раз полезнее чем просто обливать друг друга помоями.

---

(25-12-2011 18:49)Тибетский Ламер писал(а):  Если честно, я вообще не вижу причин для столь бурных споров. Я, например, очень люблю смотртеть на свою "цветомузыку" (анализатор спектра на EQ), и я ж то точно знаю что он не в тракте, а просто висит на рэк-ауте и "блымае", но без него как-то и не слушается. Нафига Вы друг другу что-то доказываете? Наслаждаетесь каждый в свой способ!

Тоже - нет. Смысл в том, что никто не будет спорить, что в удобном кресле слушать музыку лучше чем на табуретке. Но никто ведь и не будет утверждать, что кресло улучшает звучание аппаратуры?
Ваш вариант аналогичен, нравится блымание - та на здоровье. Но вы же не утверждаете , что ваш "анализатор спектра" улучшает качество звуковоспроизведения? Если кому легче слушать с кабелем за 500 долларов - и слава богу.
Но утверждается другое - нормальный качественный кабель - это так себе, а вот кабель за ХХХ убитых енотов, то совсем другой звук. Или применительно к теме- звучание аппаратуры с непрогретым кабелем хуже чем с прогретым , такова расхожая "истина". И либо это самовнушение ( ну и опять - никакого криминала, но вещи надо называть своими именами), либо влияние существует объективно.

РОККИ и его сторонники, удивляет не то, что вы не верите в прогрев или конуса под апаратами. В конце концов, если вы сами не наблюдали изменений звучания, то почему вы должны верить рассказам каких-то дядей. Удивляет другое, а именно то, что вы требуете доказательств в виде измерений.
Да будет вам известно, что до сих пор не найдено ни каких параметров которые объективно отражали бы способность апаратуры достоверно
воспроизводить звук. Об этом неоднократно писалось в различных изданиях. И незнание и непонимание этого говорит о том, что опыта у вас в вопросах звука с гулькин нос.

(25-12-2011 20:16)Юрий11 писал(а):  ...Удивляет другое, а именно то, что вы требуете доказательств в виде измерений... .

Действительно, нелогично получается.. Мол покажите мне графики и диаграммы, почему мои уши не слышат данный диапазон на такой-то частоте... С сертификатом!

(25-12-2011 18:20)nia писал(а):  oommeenn - какие бы ни были методики... ситуацию это не поправит. Человек находится в стрессовой ситуации и как правило те, кто хотел услышать - услышат, и наоборот. Ни тем ни другим в итоге верить нельзя.

почему в стрессовой?! а если работа человека связана с постоянным слуховым анализированием чего-либо (например, тех же звуковых массивов)? он совершенно спокойно придет и 10 раз из 10ти определит все, что вы захотите...
ну может, один раз ошибется, если вы будете ему сильно мешать...

и никто не призывает вас никому верить- результаты все покажут...

Доброго всем здоровья!

Очень интересная тема. С увлечением следил за ходом эксперимента. Из возможных исходов для себя предсказал победу прогретого кабеля, где-то с вероятностью 60-70%.
Результат опыта в корне противоположен. Причем 4:1 для меня лично очень весомо, то есть в данном случае этот результат можно рассматривать как факт для этих условий эксперимента. Интерпретировать результат каждый может уже сам1.Один из двух кабелей с дефектом, 2. кабели именно данного типа лучше звучат не прогретые, 3. прогретый кабель, проработав еще 100-150 часов, обойдет по звуку не прогретый, 4. кабель более подходит для других стилей, например при "роковом" тестовом материале прогретый кабель показался бы более "вкусным", и т.д. ... вариантов масса.). Все-таки статистика маловата для окончательных выводов. Да такая задача и не ставилась автором. Как и не ставилась задача, как я понимаю, доказать кому либо какие то аксиомы в звучании кабелей.

1.Огромное спасибо автору ветки и эксперимента.
2.Результат эксперимента весьма интересен (пусть и не такой как ожидалось мной).
3.для Rokky и его последователей - возможно для кого-то интересно читать Ваши теоретические выкладки и выдержки из учебников по Физике, Электротехники и т.д.,
но для меня более показательно если бы Вы собрали и провели свой эксперимент (хотите простынями все завешивайте, приглашайте жен, домохозяек, да кого угодно, завязывайте глаза, подсматривайте за ними видеокамерой, выжигайте номера на кабелях, воля Ваша это был бы ВАШ опыт) в результате которого вы получили бы Ваш ФАКТ, который интересно было бы обсуждать в подобной теме.
А так, Физика, безусловно, Великая наука, но форум немного не тот.

P.S. Автору- еще раз большое спасибо за проделанную работу. И интересно было бы прочитать, если возможно, об изменении звучания кабелей по мере прогрева.