(28-10-2010 18:43)OZ link писал(а):Dacmagic видимо делает всем сигналам передискретизацию и уже все равно что на входе и как. И вообще непонятно, что лучше и как это все услышать.

Да, если выводить по аналогу, делает апсемпл и реклок, кстати весьма неплохо. Его так же можно использовать просто как...ну по цифре сигнал на него подается, идет реклок и так же по цифре выводится безовсякой дальнейшей обработки на, например, ресивер.

(28-10-2010 18:40)Girey link писал(а):И какая роль при этом может быть у разных софтовых плееров?

Foobar2000 + WASAPI, пока других альтернатив не вижу(слышу). Суть, так сказать, максимально сократить число звеньев(как правило программных) прохождения звука при считывания данных с носителя до помещения в среду передачи(читай кабель)

Фубар не фубар дело не об этом, по идеи и науке - цифра она в и Африке цифра, вот и стоит вопрос есть ли реальная разница между выводом простой цифры через по средствам интегрированного звука или звуковая что таки дает. Вот и задал я конкретный вопрос и хочу получить на него конкретное (осмысленное) объяснение, варианты "просто круче звучит ибо я сравнивал и услышал" - идут в детсад.

более, чем осмысленно о том самом джиттере

(28-10-2010 19:23)ZeusUA link писал(а):Фубар не фубар дело не об этом, по идеи и науке - цифра она в и Африке цифра, вот и стоит вопрос есть ли реальная разница между выводом простой цифры через по средствам интегрированного звука или звуковая что таки дает. Вот и задал я конкретный вопрос и хочу получить на него конкретное (осмысленное) объяснение, варианты \"просто круче звучит ибо я сравнивал и услышал\" - идут в детсад.

Теоретически лучше хотя бы из-за джитера.
Он на порядок, два меньше от звуковой карты, чем от материнки.
Практически уровень выхода может определяться качеством внешнего Цапа,имеет ли он средства для подавления джитера или нет.
Слышимость этого вида искажений зависит и от уровня вашей аппаратуры и даже от музыки, которую вы слушаете и требованиям, предявляемым к ней.

Вставлю свои пять копеек.
По hdmi интерфейсу звук идёт и видео, и аудио до ресивера (где DAC превращает цифру в аналог), идёт одинаково что с разьема на материнке, что с дискретной карты. Вывод цифра одинаково проходит. Нолики и единички, мать их.
По SPDIF предполагаю что та же история, цифровой поток не имеет "эфемерных прозрачностей, телесностей, натуральности тембра и т.п.".
Моё мнение SPDIF с материнской платы, настроенный в 44.1кГц/16 бит и тот же поток с любой другой карты поставленной в комп (за 15-20 или даже 300-500 долларов) будет ОДИНАКОВЫМ. Хотя конечно те кто купили по совету бывалых "аудиофильскую карту за 300-500 баксов" однозначно будут слышать ВЕСОМУЮ разницу, прямо таки принципиальную .

Другое дело аналоговый звук из компа, это целое место для обсуждения - можно или нельзя, плохо или хорошо. (хотя конечно на студиях не компы стоят, там волшебным образом звук сводится, пишется и помощью волшебства на винил ложится).

Кстати, вдруг у кого возникнет желание, сравнить топовый xonar hdav 1.3 с внешними dac ценовой категории до 1000USD - добро пожаловать в личку, а потом и в гости. Правильная акустическая система с моноблоками усиления, и даже акустическая подготовка комнаты в наличии. Мечтаю услышать РЕАЛЬНУЮ разницу в качестве звука между xonar и внешним цапом. (разницу между реалтеком и ксонаром хорошо слышу).

2Fat: а практически услышать "тот самый джиттер", ушами, в слепом прослушивании? лично вам доводилось?

приведу немного текста из вышеуказанной ссылки:

"Опыт #1. Я изготовил 99-ю последовательную копию с первой копии тестового диска Chesky Records. Если бы джиттер накапливался, то 99-я копия звучала бы очень плохо, верно? Так вот, большая часть из слушавших этот CD, не могла найти разницу, и имеются основания сомневаться в том, что она существует. Довольно трудно опровергнуть опыт с прослушиванием 99-й последовательной копии!

Опыт #2. Я изготовил особый тактовый генератор, и разместил его в магнитофоне DAT. Я умышленно увеличил джиттер этого тактового генератора до такой степени, чтобы копирующий магнитофон DAT с трудом мог синхронизироваться с сигналом из магнитофона-источника, обладающего джиттером. Звук, исходящий из цифро-аналогового преобразователя копирующего магнитофона DAT был совершенно искаженным, слушать его быть невозможно. Однако, при воспроизведении в копии вообще не было заметно слышимых искажений!

Это два полученных опытным путем доказательства уже хорошо понимаемой цифровой "аксиомы", гласящей, что процесс загрузки и хранения цифровых данных на носителе эффективно (или фактически) удаляет слышимый входящий джиттер."

какой вывод можно сделать? как минимум то, что цифра все же не одинаково полезна. но также и то, что ЦАП, который "чуствителен к транспорту" просто имеет хреновый механизм подавления джиттера

кароче, на всякий случай лучше на ВЫХОДЕ транспорта иметь минимально возможный джиттер и на ЦАП это все дело подавать по максимально экранированному кабелю, дабы на ВХОДЕ ЦАПа джиттер оставался минимальным - что облегчит ему (ЦАПу) задачу.

мнения?

(28-10-2010 19:47)2234424 link писал(а):Вставлю свои пять копеек.
По hdmi интерфейсу звук идёт и видео, и аудио до ресивера (где DAC превращает цифру в аналог), идёт одинаково что с разьема на материнке, что с дискретной карты. Вывод цифра одинаково проходит. Нолики и единички, мать их.
По SPDIF предполагаю что та же история, цифровой поток не имеет \"эфемерных прозрачностей, телесностей, натуральности тембра и т.п.\".
Моё мнение SPDIF с материнской платы, настроенный в 44.1кГц/16 бит и тот же поток с любой другой карты поставленной в комп (за 15-20 или даже 300-500 долларов) будет ОДИНАКОВЫМ. Хотя конечно те кто купили по совету бывалых \"аудиофильскую карту за 300-500 баксов\" однозначно будут слышать ВЕСОМУЮ разницу, прямо таки принципиальную .

Другое дело аналоговый звук из компа, это целое место для обсуждения - можно или нельзя, плохо или хорошо. (хотя конечно на студиях не компы стоят, там волшебным образом звук сводится, пишется и помощью волшебства на винил ложится).

Кстати, вдруг у кого возникнет желание, сравнить топовый xonar hdav 1.3 с внешними dac ценовой категории до 1000USD - добро пожаловать в личку, а потом и в гости. Правильная акустическая система с моноблоками усиления, и даже акустическая подготовка комнаты в наличии. Мечтаю услышать РЕАЛЬНУЮ разницу в качестве звука между xonar и внешним цапом. (разницу между реалтеком и ксонаром хорошо слышу).

2Fat: а практически услышать \"тот самый джиттер\", ушами, в слепом прослушивании? лично вам доводилось?

Это оччень спорный вопрос, но все цапостроители борються с этим самым Життером...
Я нашел интересную статью об уровне заметности джиттера.
Где- то 1000рс.
Хороший сидюк имеет джиттер порядка 100рс...
Топовые цапы или проф карты 30-70рс...

Это из области: - ты суслика видишь? - нет. - а он есть - да и хрен с ним
Я всё таки склонен думать о том что надо верить ушам, и если ты не слышишь разницы, то какой смысл бодаться с тем что "чем-то компенсировано" или "пересчитано" в ЦАПе? Важно слышишь ли ты разницу.

1000ps = это как я понимаю 10[sup]-9[/sup]с, т.е. 1 нс (наносекунда).
Дрожание 1 наносекунды в стабильном потоке данных может повлиять на восприятие? Не верю.
Just слепое сравнение может что-то показать или доказать, хотя бы самим участникам.

(28-10-2010 20:16)2234424 link писал(а):Это из области: - ты суслика видишь? - нет. - а он есть - да и хрен с ним
Я всё таки склонен думать о том что надо верить ушам, и если ты не слышишь разницы, то какой смысл бодаться с тем что \"чем-то компенсировано\" или \"пересчитано\" в ЦАПе? Важно слышишь ли ты разницу.

Согласен.

(28-10-2010 20:16)2234424 link писал(а):Дрожание 1 наносекунды в стабильном потоке данных может повлиять на восприятие? Не верю.

дрожит весь поток данных. и не просто дрожит...
почему очень слышна разница в звуке при смене коаксиального кабеля? причем, чем лучше система, тем она слышнее? для меня когда-то в 90-х это тоже было дикостью, ересью и идиотизмом, пока сам явно впервые не услышал...

(28-10-2010 20:54)VictorV link писал(а):[quote author=2234424 link=topic=6502.msg528685#msg528685 date=1288286217]
Дрожание 1 наносекунды в стабильном потоке данных может повлиять на восприятие? Не верю.

дрожит весь поток данных. и не просто дрожит...

[/quote]

...его колбасит

Сорри за оффтоп, не удержался

Виктор, я не утверждаю что проблемы нет.
Я просто предлагаю людям верить прежде всего ушам. (и пофиг на суслика, есть он или нет, важно видишь ли ты его).

В моем понимании форум должен помогать разобраться, и начать доверять себе, и слушать музыку, а не компоненты.

Производитель топового комплекта транспорт + цап "очень заинтересован" обосновать четырехзначный, а то и пятизначный ценник - они напишут про джиттер, про вибрации, про электричество, про тактовый генератор, да про всё что угодно включая чертей они напишут - "впаривая" железяку с пятизначным ценником.

И конечно продавцы и рекламисты будут находить реальные плюсы, и надуманные плюсы - я не пытаюсь сказать что джиттер это надуманная проблема, но - если человек НЕ УСЛЫШИТ разницы используя средний CD-плеер или CD-транспорт + цап в сравнении с очень недорогим, но удобным решением на базе материнки с интегрированным SPDIF - надо ли ему "париться над джиттером?" особенно если он эту проблему не слышит, т.к. не слышит разницу в звуке?

У меня был в гостях один отличный специалист, он доделывает усилители, у него великолепная репутация тут на форуме. Мы сравнивали доработанный CDP Denon за ~800-850USD и мой комп - я разницу не слышал, по крайней мере такой разницы чтобы отменить ПК и начать использовать CD плеер. Гость разницу слышал, но сказал что она "незначительна". В результате комфорт использования ПК как источника (интерфейс, автозагрузка новинок с торрентов, удаленное управление, ну и конечно кроме музыки - еще и концерты/видео/фильмы) для меня оказались решающими.

Вот прошёл год, я решил попробовать послушать ЦАПы - вдруг что-то изменилось? Может быть теперь я пойму и услышу почему всем так не нравится аналоговый звук из компа? Аналоговый звук с риалтека чудо, я готов подтвердить, но вот с нормальных звуковых типа Xonar я уверен звук очень близок и к CD плеерам и к ЦАПам средней ценовой категории. Про топовые решения я молчу, мне бескомпромиссный звук за 5 нулей в цифре неинтересен пока.

Проведу сравнение ЦАПов, включая и подключение по цифре в SPDIF материнки, и в SPDIF xonar - отпишу тут. Если конечно тест состоится, потому что вот выяснилось понадобится ещё и предусилитель для управления громкостью. А это лишнее звено, и лишние деньги.

(28-10-2010 21:46)2234424 link писал(а):Если конечно тест состоится, потому что вот выяснилось понадобится ещё и предусилитель для управления громкостью. А это лишнее звено, и лишние деньги.

а с чего все вдруг решили, что теперь нельзя будет управлять громкостью "с 1 пульта с компа"?

(28-10-2010 21:50)drlamer link писал(а):[quote author=2234424 link=topic=6502.msg528795#msg528795 date=1288291563]
Если конечно тест состоится, потому что вот выяснилось понадобится ещё и предусилитель для управления громкостью. А это лишнее звено, и лишние деньги.

а с чего все вдруг решили, что теперь нельзя будет управлять громкостью "с 1 пульта с компа"?
[/quote]
Тогда к чему декларировать стремление к улучшению звука? Цифровые регуляторы явно ухудшают звук, это слышно даже на простой ЗК. У меня сейчас остатки второй системы работают мультимедией на компе. Простой эксперимент. Слушая музыку дважды сделал тише - один раз регулятором Фубара, второй - преда. Разница не в пользу Фубара и ее реально слышно.

(28-10-2010 21:46)2234424 link писал(а):У меня был в гостях один отличный специалист, он доделывает усилители, у него великолепная репутация тут на форуме. Мы сравнивали доработанный CDP Denon за ~800-850USD и мой комп - я разницу не слышал, по крайней мере такой разницы чтобы отменить ПК и начать использовать CD плеер. Гость разницу слышал, но сказал что она \"незначительна\". В результате комфорт использования ПК как источника (интерфейс, автозагрузка новинок с торрентов, удаленное управление, ну и конечно кроме музыки - еще и концерты/видео/фильмы) для меня оказались решающими.

Вот прошёл год, я решил попробовать послушать ЦАПы - вдруг что-то изменилось? Может быть теперь я пойму и услышу почему всем так не нравится аналоговый звук из компа? Аналоговый звук с риалтека чудо, я готов подтвердить, но вот с нормальных звуковых типа Xonar я уверен звук очень близок и к CD плеерам и к ЦАПам средней ценовой категории. Про топовые решения я молчу, мне бескомпромиссный звук за 5 нулей в цифре неинтересен пока.

Проведу сравнение ЦАПов, включая и подключение по цифре в SPDIF материнки, и в SPDIF xonar - отпишу тут. Если конечно тест состоится, потому что вот выяснилось понадобится ещё и предусилитель для управления громкостью. А это лишнее звено, и лишние деньги.

1. не факт, что денон был лучше.
2. вопрос в том, что стоит после источника - усилитель и акустика. чем у них выше разрешение, тем сильнее слышно разницу в источнике.
3. для того, чтобы лучше услышать разницу, надо послушать один вариант хотя бы пару дней, потом другой столько же, затем вернуться на первый. очень часто нетренированному уху тяжело уловить разницу, которая может быть не слишком явной, но слишком существенной для комфорта при прослушивании. так же в быстрых тестах влияет фактор настроения, окружения и прочей суеты, что мешает адекватно оценить изменения.
4. выход спдиф с материнки - мыло мыльное. можно даже не пробовать. ксонар лично я не слушал, но в низкобюджетные современные чудеса не верю...

(28-10-2010 22:09)Alex Kay link писал(а):[quote author=drlamer link=topic=6502.msg528803#msg528803 date=1288291845]
[quote author=2234424 link=topic=6502.msg528795#msg528795 date=1288291563]
Если конечно тест состоится, потому что вот выяснилось понадобится ещё и предусилитель для управления громкостью. А это лишнее звено, и лишние деньги.

а с чего все вдруг решили, что теперь нельзя будет управлять громкостью "с 1 пульта с компа"?
[/quote]
Тогда к чему декларировать стремление к улучшению звука? Цифровые регуляторы явно ухудшают звук, это слышно даже на простой ЗК. У меня сейчас остатки второй системы работают мультимедией на компе. Простой эксперимент. Слушая музыку дважды сделал тише - один раз регулятором Фубара, второй - преда. Разница не в пользу Фубара и ее реально слышно.
[/quote]

а я делаю тише в сиплее и на преде и разницу не слышу

:-)

(28-10-2010 21:46)2234424 link писал(а):У меня был в гостях один отличный специалист, он доделывает усилители, у него великолепная репутация тут на форуме. Мы сравнивали доработанный CDP Denon за ~800-850USD и мой комп - я разницу не слышал, по крайней мере такой разницы чтобы отменить ПК и начать использовать CD плеер. Гость разницу слышал, но сказал что она \"незначительна\".

боюсь, что в вашем случае есть одна проблема - акустика
я слушал Биги....к сожалению на этих колонках вряд ли можно оценивать высокие материи

С сиплеем пока не пробовал. Но теоретически софтовый регулятор не может звучать так же как электрический... Хуже/лучше/красивей возможно. Софту ведь нужно придумывать, что выдавать на выход... Впрочем диджитал ворлд уже давно победил. Надо будет попробовать с сиплеем.

(28-10-2010 22:12)VictorV link писал(а):1. не факт, что денон был лучше.
2. вопрос в том, что стоит после источника - усилитель и акустика. чем у них выше разрешение, тем сильнее слышно разницу в источнике.
3. для того, чтобы лучше услышать разницу, надо послушать один вариант хотя бы пару дней, потом другой столько же, затем вернуться на первый. очень часто нетренированному уху тяжело уловить разницу, которая может быть не слишком явной, но слишком существенной для комфорта при прослушивании. так же в быстрых тестах влияет фактор настроения, окружения и прочей суеты, что мешает адекватно оценить изменения.
4. выход спдиф с материнки - мыло мыльное. можно даже не пробовать. ксонар лично я не слушал, но в низкобюджетные современные чудеса не верю...

1. не факт конечно, но денон как минимум приличная "отдельная" железяка уверенного среднего класса, и денег он стоит "вполне" аудиофильских .
2. да, согласен с вами полностью - это я ещё раз к тому, что надо СЛУШАТЬ и либо разница есть и ты её услышишь, либо её нет. но это будет решение моё/ваше/человека который выбирает.
3. тут тоже не поспорю, потому и хочу взять на 3-5 дней несколько цапов чтобы сравнивать.
4. если это из опыта - а пробовали разные материнки? потому что условно материнки есть за 50 долларов материнка с какими-то своими экономными решениями, а есть и более приличные решения за 100-150 долларов.
5. Xonar совсем не "низкобюджетное" решение, его стоимость по прайсам что-то около 250USD, но я думаю что реально дешевле 300USD получить в руки его не удастся. Учитывая производителя Asus и тираж в несколько как минимум десятков, а то и сотен тысяч штук - вполне нормальная себе такая цена. В нем установлены какие-то там "модные" ЦАПы, заявлены и обеспечиваются высокие характеристики по искажениям и т.п. Это топовая карта для построения сердца ДК на базе ПК.

(28-10-2010 22:25)Alex Kay link писал(а):С сиплеем пока не пробовал. Но теоретически софтовый регулятор не может звучать так же как электрический... Хуже/лучше/красивей возможно. Софту ведь нужно придумывать, что выдавать на выход... Впрочем диджитал ворлд уже давно победил. Надо будет попробовать с сиплеем.

я понимаю...
просто мне пришлось вот...так слушать....и я обнаружил, что разницу не слышу