(06-04-2023 08:53)serg68 писал(а):  Я знаком с DIY приборами, о которых, полагаю Вы и не слышали. Там для понимания фонокорр 5-7куе в зависимости от элементной базы, ЦАП 6-8, вертушка 5-30куе и это здесь в Украине
Но Вы же не о них говорите, правда?

Нет, таких не слышал..мы с вами "живём" в разных ценовых категориях. Вертушку "построить" конечно не просто, дёшево точно не получится. С усилением по проще, даже на относительно недорогих комплектующих можно получить достойный звук на выходе.
Повторюсь, в DIY всё от мастера зависит...можно конечно ввалить бабла на дорогие комплектующие, да своё время не хило оценить, тогда и ценник получится соответствующий.

---

(06-04-2023 08:53)serg68 писал(а):  Но сравнивать их и ставить в один ряд с Halcro, Boulder, Soulution, CH Precision и прочими Goldmund не стоит

Мне б и в голову не пришло..да и суть всего этого в другом. Я когда начал слушать много разных DIY проектов, понял, что там реально можно найти толковый звук и за адекватные деньги.

Те изделия по топологии сродни Aries Cerat. NOS DACи прочее. Информации в интернете полно

---

(06-04-2023 10:20)Cranium писал(а):  Мне б и в голову не пришло..

Откуда мне знать, что Вам в голову придёт
Вы написали сопоставимые по цене можно найти и лучше. Вот и я привёл ряд примеров где сопоставимых по цене DIY приборов не встречал

(06-04-2023 08:53)serg68 писал(а):  Но сравнивать их и ставить в один ряд с Halcro, Boulder, Soulution, CH Precision и прочими Goldmund не стоит, хотя бы из уважения к себе

Костя, в Штатах половина фирм, считай, дийеры и гаражное производство. Magico - первую АС, самые дорогие в мире полочники 90-х годов, он собирал в гараже. Понятно, что корпуса он заказывал у специально обученных людей, но доводил звук и осуществлял сборку сам в гараже, я видел интервью владельца.
Нельсона Пасса уважашь? ПассЛабс - это ого-го как сделано! Но есть еще FirstWatt, аппараты, которые мелкосерийно собирал САМ. Общался я с владельцем одного усилителя, стоимостью в районе 12 куе. Сборка, мягко говоря, не фонтан.
Ты же прекрасно знаешь работы мариупольских ребят. Имеют такие изделия право на существование?
Изделия мастера, который делал всю технику мне и не только - это уже единороги, их больше не будет. Известно, где все пять его корректоров, три ЦАПа, два преда и семь из примерно десяти сделанных мощников.
Вон, в Харькове недавно был эксперимент. К товарищу, у которого акустика то ли РМС, то АТС (я их путаю) чувствительностью то ли 84, то ли 86дБ (тугие шопесец) и усилитель Примар 100Вт в классе АВ привезли и подключили "дохленький" 14Вт усилитель, такой, как у меня. Да, он играет тише. Но при этом 100% контроль над акустикой, он их тягал как Тузик тряпку.
Когда очередной "мастер" заявляет, что его изделие порвет любое фирменное до n килобаксов, то для меня это сразу шарлотан. А когда человек что-то сделал, дал послушать, и ты готов купить этот аппарат, или заказать себе такой же, то есть проголосовать за его работу кошельком, то вопросы снимаются.
Ты знаешь, что я сейчас продаю свой авторский корректор. Точнее, продавал Его выхватил человек, который знаком с изделиями этого мастера, и счастлив! Фирменный, даже бу, с подобным звуком, за эти деньги просто не существует!

Представляю Праймер с ATC

Не зрозуміло про що суперечка. Якщо фірма, чи DIY будують апарат за принципом Cost no object, то відрізнятимуться вони тільки ідеєю автора. І там питання що дорожче/дешевше вже не виникає в принципі.
Якщо стоїть питання зекономити... тут бабця на двоє гадала - може бути як дешевше так і дорожче. DIYерський виріб при тих самих характеристиках може бути дорожчий за рахунок одиничного виробу і відсутності автоматизації, оптових закупівель і т.п.
В моєму випадку я обирав шлях альтернативної, непоширеної ідеї. Особливо не економив. Могло все разом стати на 300-500 доларів дешевше. Хотілось естетики, функціональності.
А в підсумку, якщо проаналізувати ринок подібних пристроїв, чи їх "однокласників", то є значна економія. Навіть в порівнянні з прямими конкурентами - Брунівськими виробами. Загалом мені довелось би витратити на подібний комплект десь на 1500-2000 доларів більше.
Отже я хз про що тут можна сперечатись.

А где ты видишь спорящих? Вижу только оправдывающихся
А я даже и предмета спора не вижу

---

шо вы мне (см. себе)хотите доказать?
У меня с Вами во многом расходятся и понимание некоторых вещей и вкусы и прочее. И что?

Костя, так не оправдывайся! У тебя нормальная система, хоть и из фирменных компонентов. Ну не повезло, бывает
Зато ты хоть кабели можешь купить здесь нормальные, у двух великих украинских мастеров Продашь Гатвайры, и даже добавлять не надо

Речь шла о "непереплачивании за брендовые шильдики", а не про попытки меряться пипипьсками с марками и его левенЗонами.

Получается, что самоделки имеют право на жизнь, но как только касается технологичных вещей, то ой, извините у нас так нельзя и так не принято и вообще мы тут только лампами балуемся.
Ну вот где самоделки авторских коаксиалов ? Сколько они могут примерно стОить ? А у KEF есть LS 50.
Где самоделки активных небольших мониторов с цифровым входом, полосным усилением итп ? А на рынке тесная борьба в диапазоне от $600+/шт и за $1000+/шт. уже битва начинается.
Есть DIY альтернатива JBL в большом формате ? 4412, 4310, 4429, L65 ?
Сколько такое будет стОить ?
Склепать то будки на шириках и подцепить к 6П3с оно понятно...

(06-04-2023 23:11)ZLoDAY писал(а):  Где самоделки активных небольших мониторов с цифровым входом, полосным усилением итп ? А на рынке тесная борьба в диапазоне от $600+/шт и за $1000+/шт. уже битва начинается.
Сколько такое будет стОить ?
Склепать то будки на шириках и подцепить к 6П3с оно понятно...

Я вот себе собрал цифроаткивну трёхполоску, повторил бы я её за 600 баксов? Маловероятно. За 1000 баксов? Тут нужно подумать но вероятней всего, тоже не взялся бы. Серийные изделия будут дешевле т.к. у них издержки ниже. Ну и потом, основная проблема цифроактива это та, что для достижения максимального результата эту АС нужно сводить по месту прослушивания, с учётом предпочтений покупателя, само собой, если заказчик сам не знает чего хочет, или хочет того что не возможно, то браться за такую затею бессмысленно. В общем и целом можно найти того кто собирёт такую систему, но цена будет явно завышена, а результат мало предсказуем. Как не крути, а выползет тот DIY у которого низкая конкуренция и за который готовы платить деньги некие потребители. Серийные изделия практически всегда предпочтительнее DIY по пропорции цена/качество. По этому ожидать (или требовать) DIY который по объективным критериям может конкурировать с серийными изделиями, практически бессмысленно.

(06-04-2023 23:11)ZLoDAY писал(а):  Получается, что самоделки имеют право на жизнь, но как только касается технологичных вещей, то ой, извините у нас так нельзя и так не принято и вообще мы тут только лампами балуемся.
Ну вот где самоделки авторских коаксиалов ? Сколько они могут примерно стОить ? А у KEF есть LS 50.

ZLoDAY, здається починаю розуміти до чого ви хилите - ви мабуть би хотіли, щоб DIYери самі резистори, конденсатори, транзистори виготовляли? Щоб у кожного майстра в клуні, чи на балконі стояли форми для лиття алюмінію під тиском для кошиків динаміків, щоб був прес-стан для формування дифузорів та куполів з берилію, а ще, щоб у кожного була власна безвідлунна камера для вимірювань? Так? І щоб все на шару. Чи як мінімум за чверть ціни від брендового?
Мушу здогадуватись що ви теж альтруїст та безсрібник? Я ж не помилився?

Цитата: здається починаю розуміти до чого ви хилите - ви мабуть би хотіли, щоб DIYери самі резистори, конденсатори, транзистори виготовляли?

Вообще 100% мимо.
Хотя кому это интересно - на здоровье.

Цитата: на балконі стояли форми для лиття алюмінію під тиском для кошиків динаміків

Бывает. Малиновскому вот удалось. Viawave вроде бы называется. Начиналось поштучно, сейчас по всему глобусу заказов.
Иштван тоже скромно начинал.
Но вообще не о том.
MAD-50 выше уже сказал.

Цитата: Серийные изделия практически всегда предпочтительнее DIY по пропорции цена/качество.

Поэтому бить себя пяткой в грудь, будто наебал систему не стОит.
Получил именно то, чего не было в серийном изделии - да, реализовал свое видение - да.
Кстати, чего такого не было в серийном преде ?

(06-04-2023 23:11)ZLoDAY писал(а):  Есть DIY альтернатива JBL в большом формате ? 4412, 4310, 4429, L65 ?
Сколько такое будет стОить ?
Склепать то будки на шириках и подцепить к 6П3с оно понятно...

Вопрос не в том сколько стоить будет, а как оно будет играть..мы ж вроде тут все за звук.
Слушал я систему на полностью диерских компонентах, вертушка, усиление, акустика..
денег вбухано немеряно, выглядит как лютый хай-энд, а звучит, мягко говоря, посредственно,
или очень на любителя. И так же слушал будки на шириках подцепленные к 6П3С в гараже,
где сразу включился вовлекатор, и хотелось слушать, слушать и слушать. Так шо не надо тут
про "сколько будет стОить"......не деньгами звук меряется.

---

(06-04-2023 12:55)serg68 писал(а):  шо вы мне (см. себе)хотите доказать?
У меня с Вами во многом расходятся и понимание некоторых вещей и вкусы и прочее. И что?

Костян, понятное дело, шо тебе всё пофиг.......музыканты играют у тебя дома, не раз сам слышал.
Вот это ощущение, для большинства недостижимое, стоит больших денег. Но как ты и сказал,
понимание вещей и вкусов у нас расходятся.

t.800, так помещение типа "гараж" занимает почётное третье место по общей системе КДП.
У меня мечта отслушать муз. материал в классической юрте, но пока нет таких знакомых ....

(07-04-2023 07:44)t.800 писал(а):  про "сколько будет стОить"......не деньгами звук меряется.

И чем же его мерять если не деньгами? Или кривыми ушами разного рода инсталляторов!

(07-04-2023 03:36)ZLoDAY писал(а):  Получил именно то, чего не было в серийном изделии - да, реализовал свое видение - да.
Кстати, чего такого не было в серийном преде ?

Там много причин почему я решил делать свой цифроактив, а не покупать. Изначально я понимал что мне нужно будет настраивать АС под свои хотелки, и одна из определяющих хотелок это деление полос в АС с помощью КИХ фильтров т.к. они позволяют получать крутые срезы и при этом не крутить фазу, далее я хотел разместить усилители в непосредственной близости к динамикам что бы не иметь проблем с проводами, далее я не хотел применять двойное преобразование сигнала т.е. я отказался от ЦАП-АЦП-ЦАП я применил усилители с цифровым входом сигнала, так же мне нужен был DSP с длинными КИХ фильтрами, на момент постановки задачи такой DSP появился, но серийных изделий на его основе было крайне мало т.к. серийные изделия поддерживали аналоговые входы и широкий функционал то стоили они как автомобиль, в общем рассмотрев серийные изделия я понял что изделие которое удовлетворяет всем моим требованиям, просто нет на рынке. Сейчас уже появляются подобные изделия для караудио, но на тот момент их просто не было.

(07-04-2023 03:36)ZLoDAY писал(а):  Поэтому бить себя пяткой в грудь, будто наебал систему не стОит.

Мне кажется все подобные разногласия возникают из недопонимания слов (позиции) друг друга, ну реально, самостоятельно можно собрать систему из серийных модулей и (или) запчастей. Собрать систему которая будет лучше серийной в некой ценовой категории можно, но это может сделать не каждый, и такой подход занимает уйму личного времени стоимость которого как правило не учитывается в конечной стоимости своей системы. Но это вовсе не означает что человек надурил систему, это скорее человек просто имеет возможности и желания сделать так, как ему нужно, за сопоставимую цену, само собой такой человек будет говорить что он достиг лучшего результата чем серийное изделие за те же деньги или за меньшие деньги, и причина тут сугубо субъективно объективная, объективно он достиг результата который ему субъективно нравится. Почему он должен считать что он не надурил систему (фирму)? В неком конкретном случае можно так считать, но нельзя это мнение распространять на всё и вся, т.е. у человека была возможность обойти систему в одном конкретном случае, а не во всех и во всём. Т.е. грубо говоря - нельзя распространять исключения из правил, на всё правило. Вот в этом мне кажется и есть недопонимание сторон, одна сторона твердит то, что исключения из правил не есть самим правилом, а вторая сторона твердит что в каждом правиле есть исключения. Вот и получается, старое классическое противостояние – я ему про Фому, а он мне про Ерёму….
З.Ы.
В примененной аналогии про исключения и правило, под исключением следует понимать DIY изделие, а под правилом это серийное изделие.

(07-04-2023 12:21)MAD-50 писал(а):  серийные изделия поддерживали аналоговые входы и широкий функционал то стоили они как автомобиль

Если посчитать стоимость отдельных компонентов, плюс кабели к ним, то вполне может оказаться, что их суммарная стоимость - тот же самый или даже более дорогой "автомобиль", но, как правило, покупались они не за один раз, и поэтому не так чувствовались для бюджета, как одно серийное изделие.
При этом серийное изделие может быть гораздо разнообразнее и удобнее по функционалу, чем индивидуально собранная система.
Я попробовал и тот, и тот вариант, поэтому могу дать субъективную, но объективную оценку.
ИМХО, акустики с вменяемым ценником это не касается, тут только DIY. Благо, что уже есть серийные системы предусилитель - фильтр для акустики - мощник + вывод на еще один мощник, что позволяет сделать корректную настройку фильтра аппаратными методами.

Артур, прощу прощения, что в твоей ветке. MAD-50, вы можете выложить фото своей акустики? Либо в моей ветке, через поиск

(07-04-2023 13:25)Serpens писал(а):  Если посчитать стоимость отдельных компонентов, плюс кабели к ним, то вполне может оказаться, что их суммарная стоимость - тот же самый или даже более дорогой "автомобиль", но, как правило, покупались они не за один раз, и поэтому не так чувствовались для бюджета, как одно серийное изделие.
При этом серийное изделие может быть гораздо разнообразнее и удобнее по функционалу, чем индивидуально собранная система.

Ну я свои сравнительные суждения пытаюсь обосновывать в первую очередь на объективных критериях и в последнюю очередь на субъективных критериях. Хотя в плане звука многие чаще всего ставят на передний план субъективные критерии, и по этому объективно сравнивать некие направления реализации системы, опираясь в первую очередь на субъективные критерии, весьма бесперспективное занятие. Я это к тому, что очень сложно (а порой просто невозможно) дать стороннюю оценку той или иной системы для некого человека который в поиске своего звука. Т.е. чаще всего невозможно объективно оценить тот или иной путь реализации задачи, если ещё и учитывать тот факт что для каждого на вкус и цвет все фломастеры разные. В общем если использовать объективнее критерии то серийные изделия в своей массе лучше самоделок, но есть самоделки которые лучше серийных изделий, такие самоделки могут стоить как дороже так и дешевле серийных изделий, таких самоделок очень мало на рынке, что в свою очередь позволяет говорить о том, что самоделки не могут конкурировать с серийными изделиями по ряду причин, даже если самоделка и лучше серийного изделия это ещё не означает что на неё есть спрос и что эта самоделка будет доступна для удовлетворения спроса на неё.

(07-04-2023 13:25)Serpens писал(а):  Я попробовал и тот, и тот вариант, поэтому могу дать субъективную, но объективную оценку.
ИМХО, акустики с вменяемым ценником это не касается, тут только DIY. Благо, что уже есть серийные системы предусилитель - фильтр для акустики - мощник + вывод на еще один мощник, что позволяет сделать корректную настройку фильтра аппаратными методами.

Как я понимаю ваше высказывание то для вас DIY акустика всегда лучше заводской, и как я понимаю вы сами настраиваете эту акустику под свои нужды, в этом и есть ответ по сути, если настроить акустику под себя, то да, это будет дешевле чем найти такую акустику в серии, так или иначе когда человек настраивает АС под свои хотелки, он учитывает много факторов которые просто невозможно учесть при серийном производстве. Для массового же потребителя, такой путь малодоступен т.к. он не может самостоятельно настроить АС под свои хотелки, а вызывать специалиста на дом, для настройки акустики, это много стоит с непредсказуемым конечным результатом. Опять же вернувшись к поднятой теме, самостоятельная настройка АС под свои нужды, это уже и есть исключение из правил, т.к. как правило люди не могут самостоятельно настроить свою АС т.е. как правило большая масса потребителей выбирает из готовых изделий, и при таких раскладах основная масса изделий которая удовлетворяет потребности потребителя это серийные изделия.

(07-04-2023 13:25)Serpens писал(а):  Артур, прощу прощения, что в твоей ветке. MAD-50, вы можете выложить фото своей акустики? Либо в моей ветке, через поиск

Чёт я не найду вашей темы. Точнее я вижу что вы создали много тем и понять в какой теме дать ссылку я не понимаю.
Фото моей АС можно глянуть в этой теме.
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-193153.html
АС эстетически не блещет, но я и не преследовал эту цель, я шёл как бы путём наименьшего сопротивления. Хотя ВЧ я уже давно заменил на шёлк с куда более ровной АЧХ и он более эстетичен к корпусу т.к. чёрный.
В этой системе нарушено много разных канонов, а часть этих канонов просто исключена как рудименты, если есть какие то вопросы или возражения можете в той теме написать. И да, там в последнем сообщении весит предложение которое уже давно не актуально, человек который выкупил у меня оставшиеся комплекты, сейчас доволен как слон т.к. он смог реализовать АС под свои нужды и говорит что его АС лучше неких там активных адамов за 5000 баксов. И основная объективная причина его радости в том, что он настроил АС под свои нужды в своём помещении, а серийные АС не предоставляют такой возможности что порой и часто просто не позволяет выжать из АС её максимум.

- Усі настоюють АС під своє приміщення...
- налаштування АС до своїх потреб - то вибір жанровості, потужності... Усі так роблять...
- порівняння з Адамами недолуге! Він їх не налаштував! ... чи не мав...
----
То у чому переваги DIY?
Ще питання до MAD-50. Ви мали колись гарні фабричні АС? То для того, щоб мати крапку відліку, у порівнянні...
... чи то риторичне питання?
----
... трохи додам.
Ніякі вимірювання не допоможуть зрозуміти, як насправді грають АС! Не нададут відповіді за тональний баланс, макро/мікро динаміку, важкість інсталювання у різні приміщення, етс...
Спрощеною мовою, рішення завдання аналізу якості АС, досі не існує!
Хоча... Може у MAD-50 є монографія на цю тему... Тоді знімаю капелюха!

(07-04-2023 11:49)эполитт писал(а):  И чем же его мерять если не деньгами? Или кривыми ушами разного рода инсталляторов!

Не тем и не другим, а только своими ушами. Я не собираюсь кого-то переубеждать, тут все останутся
при своём мнении. Я повторяюсь, но для меня главное вовлекатор, когда сосредотачиваешься на музыке,
а не на музыкантах из Трио Жака Лусье, которые подходят к столику и мешают нашему общению.
Пугающая реалистичность, знаете ли отвлекает.
С другой стороны, если взять те-же топовые Ревелы, которые переехали в другую систему и подключились
к D-классу, вся эта магия звука исчезла, и не смотря на их стоимость....ни вовлекатора, ни музыкантов...

(07-04-2023 14:56)artshop писал(а):  - Усі настоюють АС під своє приміщення...
- налаштування АС до своїх потреб - то вибір жанровості, потужності... Усі так роблять...

Ну якщо для вас налаштування АС це знайти АС потрібної потужності і жанровості і знайти їй місце в приміщенні тоді ой, я мав на увазі зовсім інше, я мав на увазі зведення АС і рум корекція АС в зоні прослуховування.

(07-04-2023 14:56)artshop писал(а):  - порівняння з Адамами недолуге! Він їх не налаштував! ... чи не мав...

Не турбуйтеся, та людина знає чого хоче і знає як цього досягати, вона взагалі за професією професійно займається інсталяцією звуку в приміщення для багатих клієнтів, у тому числі студіях звукозапису. Я це до того, що він чув не лише студійні Адами за 5000 баксів, а й дроти більшого цінового діапазону, тож ще раз не турбуйтеся про його компетенцію та навички.

(07-04-2023 14:56)artshop писал(а):  То у чому переваги DIY?

Для всіх по-різному.

(07-04-2023 14:56)artshop писал(а):  Ще питання до MAD-50. Ви мали колись гарні фабричні АС?
... чи то риторичне питання?

Чисто риторично відповім - конкретизуйте питання, т.к. одним фабричними АС проблематика "правильного" звуку не обмежується, адже потрібне "правильне" пiдсилювання, "правильне" джерело, "правильний" ЦАП, "правильний" дрот, "правильне" приміщення, "правильні" підставки під дроти, "правильний" фільтр живлення, виділену силову лінію від підстанції, і т.д. і т.п. а інакше я не чув "правильного" звуку, адже так?

Ну а просто - чув я хороші фабричні вироби не одноразово, і що з того? Ви захочете дізнатися, які саме фабричні вироби моя АС обіграє? Я вам відповім - що на мій смак і бажання моя АС обігрує будь-яку фабричну АС, і обігрує вона їх з простої банальної причини - у свою АС я заклав ті параметри, які потрібні особисто мені, немає жодної фабричної АС, яка має ідентичні параметри моєї АС. От і все. Чи означає це що моя АС для стороннього спостерігача краща за серійну в її ціновому діапазоні? Абсолютно ні, моя АС за об'єктивними критеріями якщо брати до уваги ще й естетику, то до середнячка ледве дотягує. І той звук, який потрібен мені, він з великою ймовірністю не потрібен більшості послідовників правильного звуку.

(07-04-2023 14:56)artshop писал(а):  Ніякі вимірювання не допоможуть зрозуміти, як насправді грають АС! Не нададут відповіді за тональний баланс, макро/мікро динаміку, важкість інсталювання у різні приміщення, етс...
Спрощеною мовою, рішення завдання аналізу якості АС, досі не існує!
Хоча... Може у MAD-50 є монографія на цю тему... Тоді знімаю капелюха!

Ви вже прямо з козирів пішли, типу ніхто ні чого не знає, тому всі хто користується вимірами помиляються. Я не хочу залазити до цієї теми т.к. це настільки глибока тема, що в ній тупо можна потонути. Від себе лише додам - особисто я знаю який мені потрібен звук від моїх АС, і це мені дозволило вирішити своє завдання за десяток років і зупиниться т.к. задача вирішена, чи зміг би я її вирішити без вимірів? Ні, не зміг би я її вирішити без вимірів. А тепер давайте уявимо людину, яка не знає чого вона хоче від АС? Допоможуть йому в цьому випадку виміру, чи ні? Ось і все що я хотів сказати про виміри, виміри не сама мета, це інструмент, який значно спрощує вирішення поставленого завдання за умови, що ви знаєте що вам потрібно в кінцевому підсумку.