(27-01-2012 23:51)author-ss писал(а):  Как по мне это споры о в кусах
и те и те есть хорошие
но как по мне если взять транзисторник довольно бюджетного уровня
и ламповик того же уровня
то ламповик сделает транзтистор легко
хотя бы потому что в средняковых транзисторных усилителях
на пути сигнала стоит куча темброблоков паек конденсаторов
а у ламповика все просто один или два межкаскадных кондёра и то не в слаботочных цепях
да и то что ламповик каждий настраивает исходя из своих вкусов и предпочтений
комплектующие подбирает тоже на свой вкус
дело не в лампе а в простой схемотехнике
минимум деталей (можно подобрать лучшие детали на свой вкус) максимально короткий путь сигнала
простота в исполнении
есть канечно всякие нюансы дак а где же их нет
так что как по мне тут нечего спорить о звуке
что кому нравится
Прошу сильно не придираться к словам просто личные наблюдения
никому ничего не навязываю каждый ищет свой звук

...для равенства веса оставить в транзисторном только оконечный каскад и тогда
это вопрос кто кого. Зависит ещё от жанров, что слушать. Рок метал не для лампы.

Оконечный каскад по сути и определяет тип звучания. И потом один транзисторный биполярный каскад не бывает... Лампы на входе, это тоже ньюансы. По сути он будет транзисторным.

(28-01-2012 12:51)Andrey67 писал(а):  Как Вы ошибаетесь. Я в жизни повидал очень не мало. Мне доводилось слушать мировых исполнителей живьем. Мне приходилось слушать в подземных переходах уличных музыкантов. Для меня "гонка вооружений" в аппаратуре закончилась с приходом эры "цифры". Я довольно взрослый человек и полностью прошел этапы от вакуума до БИС. Да большинство не отличит крышки кастрюли от звучания хета, но он "превозносит ламповый звук". Недавно я спросил одного "продвинутого фила" почему на микрофонных кабелях принято указывать направленность? И он произнес очень смешную (смешную для тех, кто изучал электротехнику) фразу - так "в проводнике сориентированы кристаллы меди"! Только он (как оказалось) не знает "правило буравчика" и азы правильной помехозащищенности проводника прошли мимо него. Дальше было больше - спаяв последовательную цепочку из низкоомных сопротивлений длиной 20 см и подключив через нее один канал от СД до предвара я попросил его оценить "фирменность нового аудиофильского провода". Я не ожидал от него такой реакции - как у Эллочки-Людоедки "ХОЧУ" и "БЛЕСК". Причем все это производилось на фоне "объемности", "наполненности" и прочих "заезженых фраз".

Ну и в финале, попробуйте убедить 70-и летнего инженера-звукотехника, всю жизнь проработавшего на Гостелерадио, что они в свое время напрасно поменяли вакуум на кристаллы (инженер - это не я, я всего лишь бортинженер в прошлом).

Разговор – ни о чем. Исходно, вопрос лежал больше в технической плоскости.

Понимаете:
Я инженер, а не аудиофил.
Аппаратура делается для землян, а не марсиан.
Говорить (а тем более убеждать) с людьми эксплуатирующими оборудование, вообще не о чем, у 99% нет соответствующего уровня знаний (он им и не нужен).
Прислушиваться к мнению людей слышащих - просто необходимо, другой разговор, что надо искать и давать адекватные объяснения, лежащие вне плоскости мифов.

С уважением.

(28-01-2012 13:48)Eugene. писал(а):  Разговор – ни о чем. Исходно, вопрос лежал больше в технической плоскости.

Понимаете:
Я инженер, а не аудиофил.
Аппаратура делается для землян, а не марсиан.
Говорить (а тем более убеждать) с людьми эксплуатирующими оборудование, вообще не о чем, у 99% нет соответствующего уровня знаний (он им и не нужен).
Прислушиваться к мнению людей слышащих - просто необходимо, другой разговор, что надо искать и давать адекватные объяснения, лежащие вне плоскости мифов.

С уважением.

Раз Вы инженер - то сами должны понимать различия между "квантовой механникой" и "теорией полупроводника". Даже как-то странно Вам лично рассказывать о преимуществах полупроводников.

Ну а теперь по существу:
1. Имеем УЗ тракт на полупроводниках с выверенной по максимуму "верностью" передачи сигнала. Мы можем отказаться от темброблока. Если этот тракт удовлетворяет неким стандартам (как инженер Вы должны об этом знать) - получим на выходе максимально "верный" звук. Что это нам даст - правильно "кристально-противное звучание". Как мы это уберем - и опять таки верно - внося дополнительные искажения в виде регулировки тембров. Теперь практика - как это будет делать фил? Верно - он будет остлушивать провода, направленность, акустику, менять фазу в розетке и т.п. и т.д. Умрет, но к темброблоку не прикоснется. А по сути - будет вносить в конечный сигнал такие же искажения, которые бы он внес обычным эквалайзером.
2. Имеем тракт ламповый, в котором изначально присутствую "начальные искажения" (вспоминаем физику - там все предельно понятно). Опять же не используя темброблок начинаем танцы с проводами, АС и т.п. После самоуспокоения (даже не догадываясь, что исказили сигнал еще больше) начинаем говорить о "душевности", "вовлеченности" и т.п.

Так где правда? Построив чепочку с минимальным влиянием емкостей (как блокирующих иак и фазозадающих) в итоге мы все равно стараемся внести коррективы в получившийся "стерильный" звук. А как мы это будем делать (проводами, колонками) - уже не суть важно.

А по поводу предметный или непредметный разговор - так до нас уже многие физики все разложили по полкам и "Нобелевские" и прочие премии за это получили. Надо только вооружиться знаниями и сразу станет понятно отличие лампы от транзистора.

"Имеем УЗ тракт на полупроводниках с выверенной по максимуму "верностью" передачи сигнала. "

Так выверить то можно только на слух. Иначе никак. Вот ваша логическая цепочка и завалилась.
Аудиофилы тем и занимаются, что выверяют свой тракт кабелями и тому подобными штуками.
И при чём здесь темброблок? Если б он давал улучшение, то пользовались бы никого не спрашивая.
А если звук стирильный, как вы написали, то какой же он верный при этом?
Верный, он не стирильный - он натуральный.

Может вы имеете в виду, что запись переданная максимально точно будет звучать противно, так вполне может быть. Но нам нужна ведь не запись, а максимально живое исполнение. Хотя тема эта бесперспективна по причине невозможности отслушать запись в идеале. Но вероятно корректирующие искажения всё же необходимы.

(28-01-2012 14:12)Andrey67 писал(а):  Раз Вы инженер - то сами должны понимать различия между "квантовой механникой" и "теорией полупроводника". Даже как-то странно Вам лично рассказывать о преимуществах полупроводников.

Ну а теперь по существу:
1. Имеем УЗ тракт на полупроводниках с выверенной по максимуму "верностью" передачи сигнала. Мы можем отказаться от темброблока. Если этот тракт удовлетворяет неким стандартам (как инженер Вы должны об этом знать) - получим на выходе максимально "верный" звук. Что это нам даст - правильно "кристально-противное звучание". Как мы это уберем - и опять таки верно - внося дополнительные искажения в виде регулировки тембров. Теперь практика - как это будет делать фил? Верно - он будет остлушивать провода, направленность, акустику, менять фазу в розетке и т.п. и т.д. Умрет, но к темброблоку не прикоснется. А по сути - будет вносить в конечный сигнал такие же искажения, которые бы он внес обычным эквалайзером.
2. Имеем тракт ламповый, в котором изначально присутствую "начальные искажения" (вспоминаем физику - там все предельно понятно). Опять же не используя темброблок начинаем танцы с проводами, АС и т.п. После самоуспокоения (даже не догадываясь, что исказили сигнал еще больше) начинаем говорить о "душевности", "вовлеченности" и т.п.

Так где правда? Построив чепочку с минимальным влиянием емкостей (как блокирующих иак и фазозадающих) в итоге мы все равно стараемся внести коррективы в получившийся "стерильный" звук. А как мы это будем делать (проводами, колонками) - уже не суть важно.

А по поводу предметный или непредметный разговор - так до нас уже многие физики все разложили по полкам и "Нобелевские" и прочие премии за это получили. Надо только вооружиться знаниями и сразу станет понятно отличие лампы от транзистора.

Вы подходите к вопросу очень упрощенно. Если Вы вооружитесь знаниями, то узнаете, что порядок системы диф-уравнений описывающих лампу и транзистор отличается в разы и, что в полупроводниковых структурах происходят процессы в принципе отсутствующие в лампе. А это тянет за собой далеко идущие последствия.
Вообще, постановка вопроса в целом – что лучше, неправомерна. Надо еще добавлять - для чего лучше, и как будет проще. А вот вопрос шнурков и емкостей, вообще сюда не относится.

С уважением.

P.S. Не знаю, что Вам изначально понятно, но «начальные» искажения присутствуют как в ламповых так и в транзисторных устройствах. Причем, в последних, они гораздо больше в виду особенностей передаточных функций.

(28-01-2012 13:26)Юрий11 писал(а):  

(28-01-2012 13:07)toyo писал(а):  

(28-01-2012 12:58)Юрий11 писал(а):  А кабеля по Вашему принципу делает дедушка Ван ден Хул - тоже 70-летний, и тоже со стажем.

Дедушка не кабеля делает. Он имеет имя и на этом деньги зарабатываются. А кабеля делают специально обученные люди на специальном оборудовании.

Даже не знаю, что вам ответить... Вот то, что он имеет имя и говорит само за себя.

....как бы .....
Имя ему сделал в современном мире правильный маркетинг. Самого дедушки может и не быть. Или сам дедушка мог вобще никогда не прикасаться к кабелю. Но маркетинг может всё. Он всесилен.

---

(28-01-2012 12:51)Andrey67 писал(а):  Недавно я спросил одного "продвинутого фила" почему на микрофонных кабелях принято указывать направленность? И он произнес очень смешную (смешную для тех, кто изучал электротехнику) фразу - так "в проводнике сориентированы кристаллы меди"! Только он (как оказалось) не знает "правило буравчика" и азы правильной помехозащищенности проводника прошли мимо него.

А при чём тут правило буравчика? Всё банально проще и обусловлено чисто с практической точки зрения применения. И когда об этом знаешь, то вся физика и изотерика сразу заканчиваются. Микрофонный кабель в проф использовании, как и балансный там же, иногда имеют приличную длину и на своих концах XLR конекторы(иногда в сочетании с 6,3мм джеком). Вот на одном конце этот конектор "папа", а на другом "мама". И принято обозначить направление для того что бы было ясно и понятно каким концом тянуть к источнику, а каким к приёмнику. Бо если наоборот, то не подключается никак и прийдется перетягивать обратно.

Чтобы выжить в рыночных условиях нужно делать соответсвующую продукцию. Это потом уже имея имя можно дурить людей, но сначала нужно заинтересовать интересными результатами. У Ван ден Хула это получилось.

(28-01-2012 14:12)Andrey67 писал(а):  А по поводу предметный или непредметный разговор - так до нас уже многие физики все разложили по полкам и "Нобелевские" и прочие премии за это получили. Надо только вооружиться знаниями и сразу станет понятно отличие лампы от транзистора.

Я думаю что "Нобелевские" физики занимались совершенно другими вопросами. Разве есть Нобелевские премии за исследования в области высококачественного воспроизведения аудиоинформации применительно к усилителям и источникам.
Физики и прочие научные умы нам сказали, что ухо слышит сигналы в частотном диапазоне 20Гц - 20кГц, однако как оказалось человек получает звуковую информацию не только ушами, но и телом например (имеется ввиду вибрации волн других частот)

Кроме физики, есть еще и изотерика, нам ведь ее в Советских институтах не преподавали.

(28-01-2012 16:13)Aibo писал(а):  Физики и прочие научные умы нам сказали, что ухо слышит сигналы в частотном диапазоне 20Гц - 20кГц, однако как оказалось человек получает звуковую информацию не только ушами, но и телом например (имеется ввиду вибрации волн других частот)

Так физики и прочие умы сказали что слышит ухо, когда их спросили про ухо. И они же сказали и про тело, только вы этого не услышали наверно. А оказалось только для вас.

(28-01-2012 16:20)toyo писал(а):  Так физики и прочие умы сказали что слышит ухо, когда их спросили про ухо. И они же сказали и про тело, только вы этого не услышали наверно. А оказалось только для вас.

Замечание принято

Однако, по моему мнению, качество звуковоспроизводящего тракта в отношении его восприятия не только на слуховом уровне, но и на эмоциональном, не может быть описано только законами физики. Поэтому различие в усилении транзистором или лампой все-же следует рассматривать намного шире и не ограничиваться только известными физическими процессами, возможно не все эти процессы нам известны .

Да и на слухвом уровне почти ничего не изучено. То, что известно, это только вершина айсберга. Способности слуха и реукция его на различные параметры совершенно не изучена, да и параметры которыми оперируют слишком примитивны сравнительно со слухом человека и практически ничего не отражают. Взять хотя бы К гармоник: Каких именно гармоник? Это ж целый калейдоскоп. Что эта цифра может прояснить? Да ничего. И всё остальное так же. А конуса под аппаратом всё слышны и слышны, невзирая на неизменность этих самых параметров в той точности измерений, какую могут позволить себе приборы.

(28-01-2012 16:52)Юрий11 писал(а):  Да и на слухвом уровне почти ничего не изучено. То, что известно, это только вершина айсберга. Способности слуха и реукция его на различные параметры совершенно не изучена, да и параметры которыми оперируют слишком примитивны сравнительно со слухом человека и практически ничего не отражают.

Кем не изучена? Вами? Вы хоть немного займитесь изучением вопроса и не пытайтесь пускаться в пучину мракобесия сами и тянуть туда других.

(28-01-2012 16:44)Aibo писал(а):  Однако, по моему мнению, качество звуковоспроизводящего тракта в отношении его восприятия не только на слуховом уровне, но и на эмоциональном, не может быть описано только законами физики. Поэтому различие в усилении транзистором или лампой все-же следует рассматривать намного шире и не ограничиваться только известными физическими процессами, возможно не все эти процессы нам известны .

Так роме физики, есть и много других наук, которые всё поясняют по всем вопросам и в частности по восприятию. Психоакустика например. Психология тоже.

(28-01-2012 16:52)Юрий11 писал(а):  А конуса под аппаратом всё слышны и слышны, невзирая на неизменность этих мамых параметров в той точности измерений, какую могут позволить себе приборы.

Спасибо . Тоже об этом хотел сказать.

toyo, я соглашусь с вами только тогда, когда вы промеряете межблочник в разном направлении и скажете в чём разница параметров и в каком направлении его нужно слушать,.. а до этого говорить извините не о чём.

Так не только "буравчика" (это я указал, что бы понятней было). Направление "скрутки" средней жилы, направление "навивки" экрана, "промежуточный" экран, толщина изолятора между экраном и оплеткой, отношение площадей средней жилы и диаметра оплетки - далеко не все параметры, описывающие "микрофонный кабель". Причем микрофонные - это не только для подключения микрофонов (это еще и межблочник). И направление кабеля указывают для того, что бы минимизировать внешние наводки на "сигнальную жилу". От этого и "чистота" сигнала может поменяться (особенно если "вход" и "выход" не укладываются в общепринятые параметры). У одних производителей это получается, у инных - не очень.

(28-01-2012 17:02)Юрий11 писал(а):  toyo, я соглашусь с вами только тогда, когда вы промеряете межблочник в разном направлении и скажете в чём разница параметров и в каком направлении его нужно слушать,.. а до этого говорить извините не о чём.

А при чём тут я и замер кабелей к тому, что вы утверждаете, что науке ничего не известно? Самому не смешно? Лично у меня ничего в голову не приходит кроме того, что вам даже про науку ничего не известно. Без обид.

---

(28-01-2012 17:36)Andrey67 писал(а):  

(28-01-2012 16:20)toyo писал(а):  

Так не только "буравчика" (это я указал, что бы понятней было). Направление "скрутки" средней жилы, направление "навивки" экрана, "промежуточный" экран, толщина изолятора между экраном и оплеткой, отношение площадей средней жилы и диаметра оплетки - далеко не все параметры, описывающие "микрофонный кабель". Причем микрофонные - это не только для подключения микрофонов (это еще и межблочник).

А ничего, что в микрофонном кабеле, который настоящий и он же межблочный балансный, две сигнальные жилы? То есть средней там нет. А средняя жила у коаксиального кабеля.

(28-01-2012 17:45)toyo писал(а):  А ничего, что в микрофонном кабеле, который настоящий и он же межблочный балансный, две сигнальные жилы? То есть средней там нет. А средняя жила у коаксиального кабеля.

А ничего, если это не балансный кабель? Или такие уже не используются? Коаксиал - это немножко другое (хотя похоже).

Ни какой эзотерики в электронике – и близко нет, есть обычное незнание или непонимание глубинных процессов индивидуумом или наукой на данном этапе. Кстати, не мешало бы любителям этого термина выяснить, что он значит исходно, и насколько он применим к обсуждаемой теме.
Во-вторых, чего это сделан такой вывод, что исследования не ведутся. Надо просто выйти с форума и заглянуть, например, на IEEE в раздел аудио, что бы убедится лично в обратном.

Часто тут говорят – вот влияет то-то и то-то, измерениям и контролю не поддается, совершенно необъяснимо, и т.д. Хочется спросить, а вы лично пробовали что-либо измерять, какое использовали оборудование, какая методика. Или это мнение какого-то гуру, с какого ни будь форума. Я, конечно, соглашусь, что базируясь на школьном курсе физики и знаниях полученных 20 лет назад в институте дополненными китайским тестером за 30 гривен, можно много чего найти необъяснимого.

С уважением.