Честно скажу - мне кажется что всё опять зашло в тупик - я свои выводы сделал - своим пониманием (оно совпадает и основано на статье Роберта) я поделился - Вы можете искать другую истину.
Меня эта устраивает так как она подтверждает мой субъетивный опыт прослушивания и вообще построения CD системы
Я пробывал слушать музыку с компа, дорогущих DVD, копирывал музыку на CD, цифровал винил и даже магнитную ленту! Все мои субъективные впечатления нашли техническое объяснение (для меня) именно в этой статье!

---

(24-02-2012 19:04)Живой Звук писал(а):  я думаю, окончательную ясность можно получить с помощью высокоточных осциллограмм цифрового сигнала разных транспортов. его величество джиттер имеет место быть.

Зачем - думаете раньше не правильно замерили? У Вас есть для этого аппаратура?

истина одна. а правда у каждого своя.
этот ваш харли, при всём уважении, истину нам никогда не скажет, даже если он её и знает. он заинтересованное лицо - он скажет свою правду.

(24-02-2012 20:12)CTAC писал(а):  

(24-02-2012 19:04)Живой Звук писал(а):  я думаю, окончательную ясность можно получить с помощью высокоточных осциллограмм цифрового сигнала разных транспортов. его величество джиттер имеет место быть.

Зачем - думаете раньше не правильно замерили? У Вас есть для этого аппаратура?

транспорт выдаёт не пакеты кода - он выдаёт поток этого года. это две большие разницы. приличные юсб-цапы принимают пакеты кода, буферизируют его и формируют поток синхронизированный с внутренним генератором тактов. ну и подают этот поток на собственно цап. тот же харли писал, что интегральный сидюк лучше чем транспорт + цап, ведь всё синхронизируется одним генератором и тот же джиттер значительно меньше.
если говорить об объективных параметрах этого потока, то нельзя забывать о временных его характеристиках тоже. качество на кило баксов это не объективная физическая величина
осциллограммам я доверяю больше, чем своему слуху.
я не хочу вас убеждать, просто хотел бы прочитать мнение компетентных, коммерчески незаинтересованных участников. придётся стучать в личку

(24-02-2012 23:47)Живой Звук писал(а):  транспорт выдаёт не пакеты кода - он выдаёт поток этого года. это две большие разницы. приличные юсб-цапы принимают пакеты кода, буферизируют его и формируют поток синхронизированный с внутренним генератором тактов. ну и подают этот поток на собственно цап. тот же харли писал, что интегральный сидюк лучше чем транспорт + цап, ведь всё синхронизируется одним генератором и тот же джиттер значительно меньше.

Теоретически всё правильно, но где эти ЦАП которые могут создать поток по качеству сравнимый с тем который я получаю с моего Krell MD10R?? Где они - может я что-то пропустил?
Они может и есть такие ЦАПы - уверен что не дешевы. Krell стоил $9000 в середине 90х, сколько сегодня будет стоить такой ЦАП? Простите не знаю. Стучитесь в лички - может кто знает но скрывает

Качество цифрового потока измерить в конечном счете можно только ушами. Никогда не красили торец CD зеленым фломастером, подсталяли конуса под силюк? Слышали разницу? Думаете это можно зафиксировать прибором? :fuck:

я не доверяю в этом вопросе своему слуху. я просто хочу знать, что играет максимально точно, даже если этот звук мне по началу может субъективно не понравиться, и приучать свой слух к такому звучанию.
и как потребитель я хочу, чтобы такая роскошь была мне доступной.

(25-02-2012 00:28)CTAC писал(а):  

(24-02-2012 23:47)Живой Звук писал(а):  

с моего Krell MD10R

классный транспорт !
а с каким цапом у вас играет ?

[/quote]
классный транспорт !
а с каким цапом у вас играет ?
[/quote]

Anodyne Adapt PCM63 + tube output

Честно говоря теперь на это просто нет места

---

(25-02-2012 00:51)Живой Звук писал(а):  я не доверяю в этом вопросе своему слуху. я просто хочу знать, что играет максимально точно, даже если этот звук мне по началу может субъективно не понравиться, и приучать свой слух к такому звучанию.
и как потребитель я хочу, чтобы такая роскошь была мне доступной.

Максимально точно... ммм... не скажете как это измерить??
Для чтения цифровых данных CD ничем в плане качества не хуже любого другого носителя, просто не удобно на сегодня, но например по сравнению с винилом очень даже удобно!

стас, мне кажется, у нас разный подход к делу. вы хотите выслушивать чудесные тонкости звучания аппаратуры - я хочу не слышать её вовсе
возможно, я не аудиофил
но против ничего не имею. и рад за то, что у вас есть техника, которой можно блеснуть на форуме , ведь он прежде всего об этом

(25-02-2012 02:05)Живой Звук писал(а):  стас, мне кажется, у нас разный подход к делу. вы хотите выслушивать чудесные тонкости звучания аппаратуры - я хочу не слышать её вовсе
возможно, я не аудиофил
но против ничего не имею. и рад за то, что у вас есть техника, которой можно блеснуть на форуме , ведь он прежде всего об этом

А че блестеть - меня человек спросил я и ответил, я вообще этот транспорт продаю - он мне не нужен - хочу поблестеть в другом

Только транспорт который тут на форуме стоит сейчас меньше 500 (Arcam 170) тоже звучит слабее чем мой, но не сравнимо лучше чем все цифровые источники (не CD) что я слышал.
Так что дело не в цене. Меня в принципе устраивает как на работе комп играет
Я искал ответ как получить с цифры звук к которому я привык. Я понял что не найду за приемлимые деньги.
У меня приятель в Киеве потратил больше 1000 на музпк и благополучно продолжает слушать CD с транспорт за 500.... Вот так вот
Да- насчет не желания выслушивать тонкости аппаратуры... не кривите душой, кому это не интересно тут не постят, я уверен что есть где-то форум например рыболовов )

(25-02-2012 02:24)CTAC писал(а):  

(25-02-2012 02:05)Живой Звук писал(а):  стас, мне кажется, у нас разный подход к делу. вы хотите выслушивать чудесные тонкости звучания аппаратуры - я хочу не слышать её вовсе
возможно, я не аудиофил
но против ничего не имею. и рад за то, что у вас есть техника, которой можно блеснуть на форуме , ведь он прежде всего об этом

я вообще этот транспорт продаю - он мне не нужен - хочу поблестеть в другом

что на замену планируете , аппарат и так высокого уровня , один из лучших трансп. механизмов
просто интересно что дальше ;-)

(25-02-2012 02:37)Roma47 писал(а):  что на замену планируете , аппарат и так высокого уровня , один из лучших трансп. механизмов
просто интересно что дальше ;-)

Что-то попроще - места на серьезную систему нет - даунгред
А транспорт... ну не знаю - может и есть лучше, но я не думаю что принципиально... у меня ничего лучше в руках не было...
честно говоря я дарить не хочу а продать надежды мало - наступает новый формат
Так что вероятнее всего буду слушать.

на Вашей фотке MD10, у меня MD10R - там не CDM3 - CDM4pro

Хочу всё-таки продолжить обсуждение. Только ребята, имеёте совесть если это вам по каким-то причинам не интересно - не надо сюда постить, постите только если это интересно. Мне интересны чужие мнения только в случае если эти мнения имеются
Так вот - как я понимаю цифровые данные идеальны по своей природе и не зависят от носителя. Проблема в том что никакие существующие чипы ЦАПов цифровые данные не понимают - на входе ЦАПа сигнал высокой частоты. По своей природе это аналоговый сигнал. Если верить Роберту Харли то от качества этого сигнала очень сильно зависит качество аналогового сигнала на выходе ЦАПа.
В СД плеере этот сигнал зарождается в пикапе и после определённых преобразований поступает в ЦАП, Если мы берём цифровые данные скажем с USB выхода мы должны по-любому преобразовать этот сигнал в сигнал понятный ЦАПу - те аналоговый. Насколько я знаю (могу ошибаться) существует всего одна микросхема которая осуществляет это преобразование. Может кто-то знающий подскажет какая - не охота гуглить. В дальнейшем этот сигнал можно регенерирывать и как угодно очищать что в принципе и раньше делалось в хороших CD плеерах.
Если кто сталкивался раньше существовали отдельные устройства - типа подавители джитера. Самым крутым таким устройством считалась Genesis Digital Lens. Я долгое время пользовался Audio Alchemy DTI pro. АА выполняла свои функции до определённой степени - качество звука всё равно зависило от исходного сигнала с CD плеера, цифровых проводов и всяких там конусов Когда я приобрел Krell AA вообще потеряла смысл - не было улучшения, была немного другая окраска звука и я эту штуку продал. Мой вопрос в том может быть качесво звука музпк и ограничено именно этим чипом который грубо говоря выполняет преобразование USB-SPDIF??
Ведь эти чипы в отличие от лучших CD приводов не разрабатывались для высококачественного воспроизведения звука....
Не надо забывать что CD появился изначально именно как звуковой формат - его стали использывать для хранения данных уже после появления муз проигрывателей. То есть в течении долгого времени лучшие инженеры занимались именно разработкой техники для воспроизведения цифрового звука с CD носителя. И в новых форматах их разработки никто не отменил - ЦАПы в принципе те-же, ничего особо нового.

---

Вот что я нагуглил в конце концов

The USB data are fed to a Texas Instruments TAS1020 chip, which ... fed to a Crystal CS8406 chip, which converts them to the S/PDIF

Я конечно не специалист, но по моему, ЦАП это цифро-аналоговый преобразователь, тоесть получает микросхема цапа в себя цифру, неважно с СД плеера или с компа и уже эту цифру преобразует в аналоговый сигнал. Смысл тогда цап называть цапом если это не так?

(25-02-2012 08:11)Complete Disaster писал(а):  Я конечно не специалист, но по моему, ЦАП это цифро-аналоговый преобразователь, тоесть получает микросхема цапа в себя цифру, неважно с СД плеера или с компа и уже эту цифру преобразует в аналоговый сигнал. Смысл тогда цап называть цапом если это не так?

На входе чипа вч сигнал - это я Вам как не специалист говорю

ЦАП назвали так ещё в то время когда не было ещё доугого вида храниения цифровых нанных - на ленте тогда в-основном хранили

"ЦАП назвали так ещё в то время когда не было ещё доугого вида храниения цифровых нанных - на ленте тогда в-основном хранили"
Не понятно при чём здесь хранение информации к названию?

"Так вот - как я понимаю цифровые данные идеальны по своей природе и не зависят от носителя. Проблема в том что никакие существующие чипы ЦАПов цифровые данные не понимают - на входе ЦАПа сигнал высокой частоты."
А что понимают ЦАПы?
Совсем запутался

(25-02-2012 09:13)quadrokot писал(а):  "ЦАП назвали так ещё в то время когда не было ещё доугого вида храниения цифровых нанных - на ленте тогда в-основном хранили"
Не понятно при чём здесь хранение информации к названию?

"Так вот - как я понимаю цифровые данные идеальны по своей природе и не зависят от носителя. Проблема в том что никакие существующие чипы ЦАПов цифровые данные не понимают - на входе ЦАПа сигнал высокой частоты."
А что понимают ЦАПы?
Совсем запутался

Ну Костя там ведь в статье написано - на входе частотно модулипрованный ВЧ сигнал в модуляции зашита цифровая инфа - когда сигнал ВЧ плохого качества то на выходе ЦАПа звук тоже страдает

---

А хранение цифровых данных на плёнке притом что они хранились в виде именно чвстотно модулированного ВЧ сигнала где цифра была зашита точно так-же - в модуляции

---

Кстати - насчёт ленты - я вот только вспомнил.
У меня есть приятель который лет 10-15 назад всё писал на DAT (ну любил парень сборники). Так вот - он всегда говорил - вот это записал с Roksan транспорта, а это с другого какого-то.... DAT сохранял особенности звучания транспорта - не удивительно - это ведь по сути аналоговый магнитофон для записи и воспроизведения HF сигнала!

импульсный сигнал модулируют для физической его передачи, или для хранения на "аналоговых" носителях. цифра как раз терпит значительные искажения модулированного сигнала и восстанавливает исходный код с высочайшей точностью. логические микросхемы работают таки с импульсами ( в основном по их фронтам ) которые демодулируются и после усиливаются именно операционниками, которые работают от 0Гц.

СТАС, вот все вокруг говорят о кончине в недалеком будущем CD носителей и переход на распостранение аудиоконтента через инет. Следуя вашей логике, что рипы не звучат, иначе говоря ... полное г-но, получается что в будущем нас лишат "сцены", "объема", "информативности", "присутствия" и прочих "атрибутов" качаственного звучания
И что же нам теперь делать бедолагам

(25-02-2012 10:51)Живой Звук писал(а):  импульсный сигнал модулируют для физической его передачи, или для хранения на "аналоговых" носителях. цифра как раз терпит значительные искажения модулированного сигнала и восстанавливает исходный код с высочайшей точностью. логические микросхемы работают таки с импульсами ( в основном по их фронтам ) которые демодулируются и после усиливаются именно операционниками, которые работают от 0Гц.

Всё это не конкретно.
При передвче данных в цап появляется сигнал котовый имеет аналоговую природу. Цифра есть цифра на ленте или на флешке - она не страдает при копирывании или передаче.
На ленте сам цифровой сигнал настолько-же идеален как и на флешке.
Вопрос с преобразовании в аналог - перед преобразованием появяется ВЧ - вот и проблема в качествте ВЧ.
За качество ВЧ в CD плеере отвечает механизм - это мне давно известно - с дерьмового механизма нет звука
За качество ВЧ с флешки отвечает чип (или разные чипы, подскажите спецы! :guru
Я думаю что проблема может быть именно в этих чипах так то что я слышал с флешке по звуку мне напоминало проблему дешевого транспорта. А вот извлечь звук из плохого механизма... ммм.. пока тоже не слышал...

---

(25-02-2012 12:49)smirnofb писал(а):  СТАС, вот все вокруг говорят о кончине в недалеком будущем CD носителей и переход на распостранение аудиоконтента через инет. Следуя вашей логике, что рипы не звучат, иначе говоря ... полное г-но, получается что в будущем нас лишат "сцены", "объема", "информативности", "присутствия" и прочих "атрибутов" качаственного звучания
И что же нам теперь делать бедолагам

ну я ведь не священник чтобы указывать пути. У каждого они свои.
Ну например купите у меня Krell и покупайте винтажные CD диски
Предупреждаю - я шучу!!!! А то тут найдутся умные что напишут что я затеял тему чтобы продать свою рухлядь!
Некоторые бегут к винилу, другие делают вид что нет проблемы и говорят что их не CD цифровой источник отличен и идеален. Такие кстати или забыли как CD звучал или никогда вообще не слышали. Пока последний хороший CD плеер который мне известен это Sony первый SACD механизм
Я куплю хороший резак для CD-R и хороших болванок!
И я уже купил медиа плеер для скажем так "не HiFi" и в принципе доволен
Вот только доказывать что мой маленький AppleTV звучит так-же как и хороший CD источник или лучше... ну это не ко мне

---

Да - я понимаю что ВЧ существует где угодно в компе но именно при конвертации цифры в аналог ВЧ и влияет на звук.

Про идеальный источник - огромный СD changer - чем он менее идеален чем флешка??

цифровой сигнал надо порой как-то передавать на расстояние. иногда даже большее чем между транспортом и цапом. можно транслировать по проводу в виде импульсного напряжения/тока, если я не ошибаюсь, есть и такие интерфейсы в профессиональной аудиотехнике. но можно этот сигнал промодулировать и подать в виде высокочастотных колебаний. эти колебания можно транслировать по волноводу (тот же коаксиал это волновод) с затратами энергии намного меньшими чем в первом случае. можно даже по эфиру пустить. сам сигнал продолжает оставаться цифровым кодом, просто его физическим носителем становятся эм-волны а не импульсы напряжения.
а вообще, я думаю, вам известно ещё много чего интересного
если получите нобеля, обещайте выделить денег на создание тестовой удифильской лаборатории, где можно будет проводить слепые тесты, например

(25-02-2012 17:57)Живой Звук писал(а):  цифровой сигнал надо порой как-то передавать на расстояние. иногда даже большее чем между транспортом и цапом. можно транслировать по проводу в виде импульсного напряжения/тока, если я не ошибаюсь, есть и такие интерфейсы в профессиональной аудиотехнике. но можно этот сигнал промодулировать и подать в виде высокочастотных колебаний. эти колебания можно транслировать по волноводу (тот же коаксиал это волновод) с затратами энергии намного меньшими чем в первом случае. можно даже по эфиру пустить. сам сигнал продолжает оставаться цифровым кодом, просто его физическим носителем становятся эм-волны а не импульсы напряжения.

На звук влияет только конкретный сигнал - сигнал на входе чипа цапа. и влияют не цифровые данные которые прописаны в частотной модуляции а именно аналоговое качество этого сигнала. Возможно это особенности микросхем цапов, тут я не знаю, спросите у спецов. И честно, для Вас устал повторять одно и то-же.

---

Почитайте всё-таки статью - там ясно написано что при не восстановимой потере цифровых данных просто не будет звука (выпадение сигнала) если звук есть то данные цифры идеальны. Потери в качестве звука не будет пока цифровые данные принудительно не будут измененны (например перевод в MP3)