(17-11-2008 23:44)DoF link писал(а):Естественно не признаю. Если crc сумма одинакова, что для фирменного cd, что для флшеки, что для болванки, что для файла на винте == полное побитное совпадение.

Нет, вопрос был поставлен так: признаете ли на уровне носителей несовпадение бит-в-бит?

Сам и отвечу.
На уровне носителей можно сказать однозначно, что совпадения никогда не будет. Если оно и будет то это будет скажем так из ряда вон выходящая ситуация как выиграть в лото супер приз. Иначе не записывали туда код Ромы Соломоновича с 25%-ой(!) избыточностью.

Если бы все писАлось и читалось без ошибок - зачем такая избыточность - сделали бы диск 90минут - все были бы просто счастливы! Но на уровне интерфейса (где мы и проверяем контрольную сумму) благодаря Роме Соломоновичу мы, если повезет, получим "оригинал" (поставлю все таки в кавычки).

Михайло это и имел в виду - и нет никакой тут мистики и мракобесия. Есть осциллограф и треугольник АВС.
А Музыка - музыка в другом месте....

(17-11-2008 23:56)DoF link писал(а):У вас тапки смешные? А что ещё у Вас смешное?
То есть вы отрицаете то, что вавка является полным клоном cd-da трека и при повторной записи вавки в cd-da мы получим такой же трек?

С чего Вы взяли, что она соответствует битовой копии диска? ВАВ-ка уже восстановленный сигнал, т.е. считанный и декодированный... Как будет считан записанный на ЦД-Р в приводе ПКД - вопрос еще тот...
Перечитайте еще раз указанный Вами ресурс 10-ти летней давности, тока внимательно... Может дочитаетесь...

(17-11-2008 23:56)DoF link писал(а):2random - предлагаю подтянуть до новых высот понятийный аппарат и прочитать определение данных в цифровой форме.

Нда, пожалуй, так (что на CD не в цифровой форме) всё же не очень корректно говорить, соглашусь.
А то меня неправильно поняли, кажись Я без претензий.

[quote

2random - предлагаю подтянуть до новых высот понятийный аппарат и прочитать определение данных в цифровой форме.
[/quote]
Dof будьте корректней
Спасибо

(17-11-2008 22:52)Михайло link писал(а):Максим, а вот тут ты не прав. Я выше по ветке написал, что программные барабаны, перфокарты и перфолента - наиболее цифровые носители. Именно в такой системе - дырка-не дырка в строго отведенном месте и есть настоящая двоичность

А дырка смещенная на пол милиметра?
Дырки в виде питов по сути - тоже самое.

(18-11-2008 00:01)AndreyZ.S. link писал(а):Нет, вопрос был поставлен так: признаете ли на уровне носителей несовпадение бит-в-бит?

Сам и отвечу.
На уровне носителей можно сказать однозначно, что совпадения никогда не будет. Если оно и будет то это будет скажем так из ряда вон выходящая ситуация как выиграть в лото супер приз. Иначе не записывали туда код Ромы Соломоновича с 25%-ой(!) избыточностью.

А нужно ли то совпадение на уровне носителя? Да нужно если нужно точно определить диск оригинал или штамповка или копия. Нет не нужно, если нужно просто считать цифровой поток, который изначально писался на диск во время первой копии. Коды Рида соломона выполняют 2 функции:
1. Уменьшение вероятности ошибочного чтения и минимального исправления ошибок.
2. Специальное противодействие ошибкам массовой штамповки дисков с допусками смещения/дефектов питов на технологический процесс.
После чтения коды уже нигде не используются.

(18-11-2008 00:10)Скользящий link писал(а):[С чего Вы взяли, что она соответствует битовой копии диска? ВАВ-ка уже восстановленный сигнал, т.е. считанный и декодированный... Как будет считан записанный на ЦД-Р в приводе ПКД - вопрос еще тот...
Перечитайте еще раз указанный Вами ресурс 10-ти летней давности, тока внимательно... Может дочитаетесь...

Очень много смайлов...
Формат wav есть ничто иное, как последовательность битов, записанных на cd-da + контейнер и заголовок, нужные для того, чтобы программы смогли опознать вав как звук. То что при считывании вав не происходит деградация сигнала доказывает то, что можно сграбить трек в вав, записать его на болванку,а при рипаньи с болванки мы получим на 100% идентичный wav. Да и другого быть не могло т.к wav является форматом без потерь. Как raw в фотографии.

(18-11-2008 01:15)DoF link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg133835#msg133835 date=1226956212]
[С чего Вы взяли, что она соответствует битовой копии диска? ВАВ-ка уже восстановленный сигнал, т.е. считанный и декодированный... Как будет считан записанный на ЦД-Р в приводе ПКД - вопрос еще тот...
Перечитайте еще раз указанный Вами ресурс 10-ти летней давности, тока внимательно... Может дочитаетесь...

Очень много смайлов...
Формат wav есть ничто иное, как последовательность битов, записанных на cd-da + контейнер и заголовок, нужные для того, чтобы программы смогли опознать вав как звук. То что при считывании вав не происходит деградация сигнала доказывает то, что можно сграбить трек в вав, записать его на болванку,а при рипаньи с болванки мы получим на 100% идентичный wav. Да и другого быть не могло т.к wav является форматом без потерь. Как raw в фотографии.
[/quote]
ВАВ-ка - это продукт считывания и декодирования данных записанных в цифровой форме на КД, формат данных на КД известен и формат этот совершенно иной, если что непонятно - РТФМ... http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(a..._standard)
Торгуйте лучше клэмпами, хоть какая-то польза...

Смотрите, есть технологический разброс по питам (края, форма, глубина и расположение ямок) – далее скажем оборудование вышло за свои технологические нормы и далее мы светя когерентным лучем лазера и пытаемся считать его отражения с СД-А (оригинал), а контролер на базе кода Соломона-Рида не может исправить ошибки для потока данных в реальном времени (при постоянном джитере серво и интерфейсов передачи цифры). Но при этом все равно ямки, это тоже самое, как дырки в перфоленте – да или нет, 1 или 0. Дырка с определенным смещением относительно своего верного положения на перфоленте тоже может быть или поправлена контроллером фотосчитывателя или может быть забракована перфолента (карта). Отличие – нет требований считывания потока данных в реальном времени для цифровых перфоданных. Можно даже музыкальный фрагмент записать на перфоленте.
Но к нашим баранам. Этот же диск засовываем в комп и ЕАКом (за счет многократных считываний и запрете использовать Ридовские интерполиции, требуем снижать скорость и считывать до упору, ограничений потока данных в реальном времени здесь нет) делаем уже копию СД-А без ошибок.
Пишем на болванку на скорости (макс. для нее указанная)/2, на тайо юден слой и с отражательной способностью слоя подобной оригиналу и гораздо более «правильными» питами-ямками по сравнению с оригинальным СД-А. Слушаем и сравниваем и вдруг, ву а ля, копия звучит лучше оригинала. Крамола, такого не может быть. Но данном сценарии – может.
И еще раз, в выбранной нами системе отсчета заданной ТС все происходит в цифре (наборе дискретных данных выполненных по определенным правилам). Хорошие оригинал и копия-болванка могут звучать по разному только в случае если транспорт через свой цифровой выход (коаксиал, ЕБУ-не ругательство) не дает возможности сделать побитную копию оригинала\копии, которая будучи отправлена на вход компьютера через цифровой интерфейс позволит опять записать новую копию и снова ее считать и снова записать. И так много, много раз, и если у вав файлов для каждого цикла считывания срс будут совпадать – то все данные в цифре и все правильно и копии все одинаковы. Без экзотерики, но грамм 100, могут позволить услышать разницу даже в этом случае.

(18-11-2008 03:08)vltk link писал(а):а контролер на базе кода Соломона-Рида не может исправить ошибки для потока данных в реальном времени (при постоянном джитере серво и интерфейсов передачи цифры).

Вот как интересно: почему стандарт сделали таким несмотря на то, что контроллер не может? Это справедливо для всех проигрывателей без буферизации?

Кому-то приходилось проверять доступные сейчас на рынке болванки на предмет "правильности" в смысле предыдущего поста?

Увлёкшись, написал вот это и времени на подробный разбор ляпов и перлов Михайло сегодня уже не осталось. Поэтому короткий комментарий:

В воспроизведении цифровых записей, в частности CD, более чем достаточно реальных технических сложностей и тонкостей, и нет никакой необходимости изобретать дополнительные сущности вроде утверждений, что

dateline= писал(а):СД-ДА не полностью цифровой формат. так как ему присущи не цифровые проблемы.

Алексей

Прочитал, написано доходчиво и правильно.
Вопрос к Никитину,
Предположим привод воспроизводит бит в бит без потерь. На выходе ЦАП цепляем АЦП. Все самое лучшее. Делаем 100 раз. Понятно, что не вмешиваясь в процесс динамически, получаем отличные от оригинала копии. Но как считаете, сами копии в цифре между собой совпадать будут? 2 из 100, все из 100, ни одной? При всех внешних факторы одинаковых (сеть, молнии, реактивные нагрузки соседей, влажность воздуха, давление и отсутствие землетрясений) – наша система от них защищена.

(18-11-2008 05:19)vltk link писал(а):Предположим привод воспроизводит бит в бит без потерь. На выходе ЦАП цепляем АЦП. Все самое лучшее. Делаем 100 раз. Понятно, что не вмешиваясь в процесс динамически, получаем отличные от оригинала копии. Но как считаете, сами копии в цифре между собой совпадать будут? 2 из 100, все из 100, ни одной? При всех внешних факторы одинаковых (сеть, молнии, реактивные нагрузки соседей, влажность воздуха, давление и отсутствие землетрясений) – наша система от них защищена.

Не совсем корректно поставленный вопрос. Если разрешение и ЦАП и АЦП значительно превосходит точность оригинального сигнала и есть хорошая синхронизация по времени, то совпадение цифровых данных от нескольких последовательных во времени ЦАП-АЦП преобразований на каком-то уровне вполне возможно. Для 16 бит/44,1 кГц звукового сигнала это, я думаю, можно сделать, но это не очень простая задача .

Алексей

(18-11-2008 04:06)random link писал(а):[quote author=vltk link=topic=6910.msg133874#msg133874 date=1226966937]а контролер на базе кода Соломона-Рида не может исправить ошибки для потока данных в реальном времени (при постоянном джитере серво и интерфейсов передачи цифры).

Вот как интересно: почему стандарт сделали таким несмотря на то, что контроллер не может? Это справедливо для всех проигрывателей без буферизации?

Кому-то приходилось проверять доступные сейчас на рынке болванки на предмет "правильности" в смысле предыдущего поста?
[/quote]
В большинстве случаев, в подавляющем большинстве случаев(в 99,5% - судя по моим дискам и болванкам) - контроллер как раз может. Это просто проверяется - если он не может - он флажок выбрасывает. Флажок можно визуализировать. И понаблюдать. Это справедливо для практически всех проигрывателей/транспортов СДДА - даже самых дешёвых.

Господа! Вы написали столько всего интересного! Ну кто нибудь из вас может переписать диск так, чтобы он не отличался от хорошего оригинального фирменного диска? Или это все просто умничанье?

Господа! Я уже написал выше, что в моем тракте хорошо слышна разница между воспроизведением flac и wav файлов, и дело тут конечно же не в разнице цифровой информации. Воспроизведение у меня происходит следующем образом:

Для wav: чтение файла.wav -> преобразование порядка следования байтов в UNIX формат -> буферная очередь -> звуковая карта
Для flac: чтение файла.flac -> преобразование flac/wav -> преобразование порядка следования байтов в UNIX формат -> буферная очередь -> звуковая карта.

Как видим отличие только в преобразовании flac/wav, которое не крадет ни бита информации и не добавляет.

Делаю вывод, что разница возникает из за этой ничтожной дополнительной нагрузки на процессор, которая естественно отражается на потребляемом токе, следовательно возникает помеха которая и портит звук. Как она попадает в аналоговый сигнал? По цепям питания, или воздушно капельным путем - это уже не важно!

Теперь переключимся на привод CD-ROM(DVD-ROM) в транспортном механизме уровня запредельного конца. Мы говорили о том что НЕ ВАЖНО как точно записана информация на носителе если она "гарантированно"(снова не удержусь от кавычек) восстанавливается кодом Риммы Соломоновны. Мы говорили так же о том, что невозможно создать точную копию на уровне носителя. Теперь представьте ваш запредельный привод читает фирменный диск - все ок - находит скажем 30 ошибок и все их успешно исправляет. Теперь мы делаем "точную" копию, вставляем ее в наш высокий привод и получаем - 200 ошибок, и снова привод их успешно исправляет! И на выходе нашего привода в обеих случаях мы получим одинаковые цифровые сигналы, но помехи порожденные логикой привода не будут одинаковыми...
Декодирование ошибок создает ничтожную нагрузку на логику привода, но так ли она ничтожна? Я вот тоже считал, что дополнительное преобразование flac/wav ничтожно.... Все это мои смелые предположения, не более - можете смеяться :ass:

Господа! Вы написали столько всего интересного! Ну кто нибудь из вас может переписать диск так, чтобы он не отличался от хорошего оригинального фирменного диска? Или это все просто умничанье?
Фломастером можна даже "бит- в- бит" оформить.

Все написали так много...
Как я понимаю процес, приведу на примере спичек.
Допустим, есть диапазон длины от нуля до 40мм.
Имеем ряд спичек, измеренная длина (очень точно)
4,15862687832165459851657
15,678215462281657654324657645647
23,4127982157651221545
37,86574643215647464541637651354
измерить можно все, но в данном случае записать этот ряд в цифровом виде - громоздко, проще оставить как есть в аналоге
для удобства цифровой записи делаем некоторую компрессию, приводим длины с точностью до 1мм
4
16
23
38
не совсем точно, нюансы потеряны, но общий характер сохранен. точность компрессии можно задавать, например, 1мм, 0,1мм, 0,01мм.... возрастает точность передачи первоначального сигнала, но и возрастае объем информации

теперь попробуем возпроизвести цифровой ряд. нарезаем спички и измеряем. поскольку существует некоторые неточности при нарезке спичек, то результаты измерений будут приблизительно такими:
4,05
15,89
23,15
37,94
далее, помня, что ряд должен состоять из целых чисел, производим корекцию и получаем (назовём алгоритмом Изи Соломона)
4
16
23
38
и так хоть миллиард раз, получим точно такой же ряд
цифровым видом записи я называю любой, где возможные значения данных стандартизированы, в данном случае это целочисленные длины в мм
самый первый ряд - аналог, последующие его воспроизведение - цифра, стандартизация - компрессия, для уменьшения первоначального объема информацыи
это я так, типа, понимаю суть
теперь о носителях. у пластинок ямки могут иметь любой размер в заданом диапазоне, а у КД, помнится, ямки стандартизированы, и при неточностях считывания будет произведена корекция, как в примере со спичками
или чёто не догнал?

(18-11-2008 12:25)ViktorXP link писал(а):Как я понимаю процес, приведу на примере спичек.

для удобства цифровой записи делаем некоторую компрессию .... возрастает точность передачи первоначального сигнала, но и возрастае объем информации...
......
это я так, типа, понимаю суть
теперь о носителях. у пластинок ямки могут иметь любой размер в заданом диапазоне, а у КД, помнится, ямки стандартизированы, и при неточностях считывания будет произведена корекция, как в примере со спичками
или чёто не догнал?

Вы под кодом коррекции ошибок понимаете коррекцию и стандартицзацию глубин ямок у КД? :`(


Все не так!!! можно было бы передавать цифровую информацию спичками типа поломанная - 0 не поломанная -1. Но это не рентабельно и очень дорого. Да рано или поздно Вы все равно попутаете эти спички если их не нумеровать, а чем нумеровать, снова спичками?

Представьте себе, что вам нужно сохранить последовательность нулей и единиц на магнитофонной ленте. Можно конечно взять 1км ленты и записать на ней один 0 или одну 1 (на всю длину ленты), но можно увеличивать плотность записи до тех пор, пока не будут возникать ошибки с определенной степенью вероятности. Ну допустим на всю ленту одна ошибка - всего одна! но лента уже не годная и информация испорчена. Вот и стали применять коды коррекции ошибок. А что ради одной ошибки применять код? Тоже не выгодно! Стали увеличивать плотность до тех пор пока код с определенной долей вероятности исправляет ошибки. Усложняя код можно еще более повышать плотность записи. До тех пор пока сама избыточность вносимая кодом не превысит долю полезной информации при заданной вероятности.

Скользящий link dateline=' писал(а):ВАВ-ка - это продукт считывания и декодирования данных записанных в цифровой форме на КД, формат данных на КД известен и формат этот совершенно иной, если что непонятно - РТФМ... http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(a..._standard)
Торгуйте лучше клэмпами, хоть какая-то польза...

Вавка это bitmap cd-da трека + контейнер.
Вот вы пишите, что формат cd-da и формат wav совершенно иной. Бью вас ссылкой с той же википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Wav

И там и там используется формат PCM

dateline= писал(а):Though a WAV file can hold compressed audio, the most common WAV format contains uncompressed audio in the pulse-code modulation (PCM) format. The standard audio file format for CDs, for example, is PCM-encoded, containing two channels of 44,100 samples per second, 16 bits per sample. Since PCM uses an uncompressed, lossless storage method, which keeps all the samples of an audio track, professional users or audio experts may use the WAV format for maximum audio quality.

Хм, почему-то там не написано, что "формат данных на КД известен и формат этот совершенно иной", а утверждается что-то абсолютно иное. А именно, что wav использует формат PCM, частный случай которого PCM 44,100\16 является стандартным форматом для cd-da.
Так кому там надо rtfm?