Макс, я прошу тебя, не блокируй ветку! Я так увлекся этой дискуссией, что даже музыку сегодня не слушаю.
А главное, это редкая возможность убедиться в том, кто действительно разбирается (и чье мнение будет важно на будущее), а кто лишь "поговорить".

Никаких проблем - я всех попросил быть взаимовежливыми

(17-11-2008 18:59)AndreyZ.S. link писал(а):P.S. Сам себя поправлю: \"\\"цифровая\\" информация ВСЕГДА считывается с ошибками с любых носителей, кроме перфокарт\"

Да ну Перфокарты как раз как носитель куда хуже CD/винчестера/магнитной ленты. Ведь это "аналоговый носитель" со всеми вытекающими Пробит на абсалютно аналоговой бумаге с абсалютной аналоговой деформацией и обрывами Чтение - тоже абсалютно аналоговое, с детектом перфораций, и даже без коад рида соломона, что не позволяет исправлять ошибки чтения

(17-11-2008 21:28)Скользящий link писал(а):random, не заморачивайтесь, все проще, пишите КД максимально качественно, пока Вам этого достаточно, ни Вы ни я уже ничего не исправим в формате КД...

Имеется огромная база записей, извлечённых с CD, (wav-файлов, если хотите) которые теперь хранятся в действительно цифровом виде и больше не подвержены старению, ошибкам и т. д. Столько дисков, а тем более пластинок, в идеальном состоянии невозможно собрать вместе.
Может быть это странный побочный эффект записи на диски неведомых аналов, которые звучат, а может быть, это точные копии оцифрованного звука, который потом был записан на диски. (Вот для ответа на этот вопрос нужно доскональное понимание технологии CD-DA. Потому мои вопросы не так уж далеко от темы уходят. Но ответ не дают.)
В последнем случае (что эти копии самодостаточны и имеют ценность) есть потенциальная возможность услышать все эти записи без дополнительных потерь и искажений. Тогда уже будет вопрос, как этого добиться.

(17-11-2008 21:56)Максим М. link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=6910.msg133650#msg133650 date=1226937562]
P.S. Сам себя поправлю: \"\\"цифровая\\" информация ВСЕГДА считывается с ошибками с любых носителей, кроме перфокарт\"

Да ну Перфокарты как раз как носитель куда хуже CD/винчестера/магнитной ленты. Ведь это "аналоговый носитель" со всеми вытекающими Пробит на абсалютно аналоговой бумаге с абсалютной аналоговой деформацией и обрывами Чтение - тоже абсалютно аналоговое, с детектом перфораций, и даже без коад рида соломона, что не позволяет исправлять ошибки чтения

[/quote]


А Вы на такой вопрос ответьте: энтропия пробитой перфокарты выше чем непробитой или нет?

Люди! Я смотрю некоторые здесь почти целыми днями сидят. А,когда же музыку слушаете?

(17-11-2008 22:12)deeper link писал(а):Люди! Я смотрю некоторые здесь почти целыми днями сидят. А,когда же музыку слушаете?

А как теперь ее слушать, пока правду не узнаем?

(17-11-2008 18:59)AndreyZ.S. link писал(а):P.S. Сам себя поправлю: \"\\"цифровая\\" информация ВСЕГДА считывается с ошибками с любых носителей, кроме перфокарт\"

[/quote]

как тогда объяснить следующее: пишем программу на сидишку или флешку
переносим на другой компьютер
копируем

она работает

если бы переписалась с ошибками - не работала бы
:-)

(17-11-2008 22:07)AndreyZ.S. link писал(а):А Вы на такой вопрос ответьте: энтропия пробитой перфокарты выше чем непробитой или нет?

Сдались вам эти перфокарты. Но перед записью на любой цифровой носитель имелся четко определенный цифровой поток битов, описывающих музыкальное произведение или вообще информацию. Ущербен ли этот поток или нет - это уже второй вопрос. Но он присуствует. Как минимум при записи мастер диска. К этому потоку во время записи пристуковываются коды рида соломона с целью помощи в декодировании. На винчестерах - вместо этого свои методы приплюсовывания информации, опять же с целью повысить шанс считывания.
Но это роли не играет. Можно долго спорить что первично аналог или цифра, но в случае с цифровым носителем первична всегда цифра, хоть и получена она из аналогового источника.

(17-11-2008 22:16)Snark link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=6910.msg133650#msg133650 date=1226937562]
P.S. Сам себя поправлю: \"\\"цифровая\\" информация ВСЕГДА считывается с ошибками с любых носителей, кроме перфокарт\"

[/quote]

как тогда объяснить следующее: пишем программу на сидишку или флешку
переносим на другой компьютер
копируем

она работает

если бы переписалась с ошибками - не работала бы
:-)


[/quote]

Программа пишется на сидишку или флэшку с с избыточной информацией которая гарантирует восстановление ошибок носителя. Контроллер флэшки или жесткого диска или CDROM -а выполняет такое восстановление "на лету" выдавая на интерфейс уже восстановленные данные. Уровень такой избыточности подбирается для каждого носителя свой. Для компакт диска с музыкой - он не велик.

(17-11-2008 21:46)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Скользящий link=topic=6910.msg133713#msg133713 date=1226945900]
Еще раз... Вдумайтесь, не полениетсь... При мастеринге переносим цифровую битовую копию, неважно даже, что с коррекцией Р-С, на абсолютно аналоговый носитель, на \"стекло\", далее, аналоговым же способом, происходит печать поликарбоната, далее, эта копия в поликарбонате читается приводом, в абсолютно аналоговой форме, т.е. серва следит за дорожкой, оптопара фиксирует питы, выдает аналоговый сигнал на декодер, который восстанавливает цифровую битовую копию /этапы для ясности огрублены и упрощены, но схема, надеюсь, понятна/... Шо неясно?

Весь этот процесс не имеет совершенно никакого значения - это только и исключительно метод переноса оригинального цифрового кода.

Алексей
[/quote]
А подумайте, Алексей, зачем тогда для переноса на КД применили помехозащищенный код Р-С?

(17-11-2008 21:46)Alex Nikitin link писал(а):Распускать слюни по поводу аналоговости деталей процесса совершенно бессмысленно Cheesy . С тем же успехом можно вздыхать и заламывать руки по поводу приключений аналоговых электрических зарядов внутри флешки или магнитных доменов на жёстком диске Smiley .

Алексей, я бы попросил держаться в рамках приличия... Вам это не идет...

хммм...
ок тогда так
копируем образ диска с сидишки на жесткий диск
проигрываем с жесткого диска - фиксируем звук
потом копируем этот образ с жетского диска на флешку
удаляем с жесткого диска
снова копируем с флешки на тот же жесткий диск
проигрываем еще раз - звук изменился?

Да ну, для компакта как раз уровень избыточности намного выше винчестера.
У винтов просто - если при чтении хоть одна ошибка (при минимальной избыточности), метим сектор как "битый" и больше не используем. А потерянные данные - проблема владельца

(17-11-2008 22:16)Максим М. link писал(а):Сдались вам эти перфокарты. Но перед записью на любой цифровой носитель имелся четко определенный цифровой поток битов, описывающих музыкальное произведение или вообще информацию. Ущербен ли этот поток или нет - это уже второй вопрос. Но он присуствует. Как минимум при записи мастер диска. К этому потоку во время записи пристуковываются коды рида соломона с целью помощи в декодировании. На винчестерах - вместо этого свои методы приплюсовывания информации, опять же с целью повысить шанс считывания.
Но это роли не играет. Можно долго спорить что первично аналог или цифра, но в случае с цифровым носителем первична всегда цифра, хоть и получена она из аналогового источника.

На перфокартах действительно не было кодов коррекции ошибок (были ли они уже тогда вообще?).

Я вот думаю что все дело в этих кодах! На виниле тоже нет кодов! Долой коды - назад к винилу!!!

(17-11-2008 22:31)Snark link писал(а):хммм...
ок тогда так
копируем образ диска с сидишки на жесткий диск
проигрываем с жесткого диска - фиксируем звук
потом копируем этот образ с жетского диска на флешку
удаляем с жесткого диска
снова копируем с флешки на тот же жесткий диск
проигрываем еще раз - звук изменился?

в этом случае копирование конечно пройдет абсолютно идентично с вероятностью 99,999...9%!
Но изменится ли звук - ответить не могу!

Хотя вот не далее как вчера, копировал по WiFi архив с ноута на ПК - ошибка при распаковывании! Повторил копирование - все ок!

Винил как и магнитная лента использует аналоговый принцип записи.
А лазер прожига компакта требует подачи 0 или 1. Он и коды рида саломона не умеет выжечь. Выжигает то что управляющая программа на основании исходных данных оригинала расчитала и дала на прожиг. Другого нее дано. И подают туда на вход то, что потом и получают EAC как обратное преобразование.

(17-11-2008 22:31)Максим М. link писал(а):Да ну, для компакта как раз уровень избыточности намного выше винчестера.
У винтов просто - если при чтении хоть одна ошибка (при минимальной избыточности), метим сектор как \"битый\" и больше не используем. А потерянные данные - проблема владельца

Нет нет нет! Не соглашусь! У винтов очень хорошие коды и достаточно избыточные! У вас на винте постоянно происходят ошибки - благодаря кодам вы этого даже не замечаете! Вот тут я не эксперт чтобы блеснуть цифрами - но если покопать в нете....

(17-11-2008 22:32)AndreyZ.S. link писал(а):На перфокартах действительно не было кодов коррекции ошибок (были ли они уже тогда вообще?).

Я вот думаю что все дело в этих кодах! На виниле тоже нет кодов! Долой коды - назад к винилу!!!

Кто Вам это сказал ? Что, и контроля чётности не было ?
При ошибке перфорации перфоратор выдавал ошибку и такая карта браковалась и вместо неё перфорировалась новая.
На УСК уже попадали только "правильные" перфокарты.

(17-11-2008 22:37)Максим М. link писал(а):Винил как и магнитная лента использует аналоговый принцип записи.
А лазер прожига компакта требует подачи 0 или 1. Он и коды рида саломона не умеет выжечь. Выжигает то что управляющая программа на основании исходных данных оригинала расчитала и дала на прожиг. Другого нее дано. И подают туда на вход то, что потом и получают EAC как обратное преобразование.

На выходе ЕАС Вы получаете WAV или Flac или что пожелаете - но безвозвратно Вы утеряете все коды Ромы Соломоновича. Эти коды будут расчитываться вновь при следующем вашем прожиге диска! Но и при прожиге будут ошибки! Дя этого и нужны коды!

(17-11-2008 22:43)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=6910.msg133762#msg133762 date=1226950352]На перфокартах действительно не было кодов коррекции ошибок (были ли они уже тогда вообще?).

Я вот думаю что все дело в этих кодах! На виниле тоже нет кодов! Долой коды - назад к винилу!!!

Кто Вам это сказал ? Что, и контроля чётности не было ?
При ошибке перфорации перфоратор выдавал ошибку и такая карта браковалась и вместо неё перфорировалась новая.
На УСК уже попадали только "правильные" перфокарты.
[/quote]

Ну Бог с Вами Может и был CRC - я был тогда еще маленьким