да, зависимость не линейная, после определенной планки начинаешь платить +100% за + например 20% в звуке.

Но вообще эти Ас не реально адекватно сравнивать. Типа как в детстве - кто сильнее слон или кит).

(15-07-2012 22:39)Saburov писал(а):  да, зависимость не линейная, после определенной планки начинаешь платить +100% за + например 20% в звуке.

Но вообще эти Ас не реально адекватно сравнивать. Типа как в детстве - кто сильнее слон или кит).

Я, считаю, что сравнение вполне уместно!
И там, и там один ШП динамик.
И там, и там рупор (с вариациями не глобального характера).
Разница в цене - в двадцать раз и более (!).
Разница в качестве звучания - вопрос?
Есть подозрение, что она незначительна.
Лично я, не слушал настоящего Вестминстера, но в соседней ветке есть отзывы, по которым вполне можно представить себе уровень этой АС. На других форумах подробно описано как она устроена, как звучит, в общем уровень примерно понятен.

К чему все эти вопросы:
1. Когда приходит понимание, что в магазинах не купишь настоящего звука (ФИ коробочки из прессованного мусора пройденный этап, даже если они отделаны клыками мамонта и рояльным лаком).
2. Тогда начинаешь смотреть выше и видишь там Клипшхорн, Эверест, Вестминстер.
3. Цены на эту технику совершенно нереальны для нормального человека.
4. Возникают вопросы - за что деньги, и насколько сделанные на заказ АС адекватны по звучанию фабричным моделям ценовой категорий от 10 килобаксов и выше?

(16-07-2012 09:42)radist08 писал(а):  4. Возникают вопросы - за что деньги, и насколько сделанные на заказ АС адекватны по звучанию фабричным моделям ценовой категорий от 10 килобаксов и выше?

Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.

"И там, и там рупор (с вариациями не глобального характера)".
Вариации с виду не глобального характера в геометрии рупора-приводят к глобальным отличиям в звуке.
А так-с постом согласен .
(ну кроме того,что там где-то ШП-нет его ни там,ни там)

насколько я знаю там коаксиал а не ШП и сам рупор - это не НЕ большая вариация, а довольно значительная вариация. Если чертежи из сети не врут)
Не слышал вестминстер, к сожалению, но могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ шо таки да, разница по звуку не в 20ть раз. Но обычно кто готов платить больше - не гонится за тем шоб на +100% денег получить +100% качества.

---

(16-07-2012 10:56)Yuri S писал(а):  

(16-07-2012 09:42)radist08 писал(а):  4. Возникают вопросы - за что деньги, и насколько сделанные на заказ АС адекватны по звучанию фабричным моделям ценовой категорий от 10 килобаксов и выше?

Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.

во первых кривое все, только в разных местах У кого то ЧХ у кого то динамич. диапазон и т.д.
Во вторых - НЕА это не самопал, это разработанное оформление от самих же Сонидо.

(15-07-2012 22:22)VictorV писал(а):  разница в звучании не может быть прямо пропорциональна разнице в цене.
разница в звучании - это возрастающая положительная логарифмическая функция от цены.

Немного не так.
Нельзя из одной концепции(напр,2 х 6" + 1" купольный пищ)-выжать больше,чем она может.Если пытаться-твое утверждение справедливо
Если хочется действительно существенного прироста-надо менять концепцию.А не ставить "все более лучшие,все более дорогие динамики"
Переходим на рупор,переходим на линейный массив,переходим на иные типы излучателей-получаем принципиальное изменение качества в результате.
Как это будет связано с материальными затратами?Прямой связи-нет,как ,впрочем,и обратной.

Цитата:Но обычно кто готов платить больше - не гонится за тем шоб на +100% денег получить +100% качества.

Saburov +2 в репу!
фраза понравилась афигенно, сам такое постоянно наблюдаю, У тех, кто в теме, прибавка в звуке на 20% вызывает при прослушивании новых впечатлений на 200%, если слушать не ширпотреб, разумеется. Хотят, что б в комнате вживую спели и сплясали, при значимом ценнике, как правило, новички или очень, скажу мягко, бережливые люди.
Фабричные вещи делают в другой стране, там уровень жизни чуток отличается... то что до нас доходит, как правило, ширпотреб и лошадиный ценник со всеми накрутками в итоге.
Но, и до 10куе есть хорошие серийные АС, их просто ещё инсталлировать задача, хоть и банально звучит, АС без усиления оценить не реально, потом обвязка, источник, помещение... про пройденный этап я не понял, может не строю иллюзий, сетапы до сотки куе слушал... помогал собирать до двадцатки куе, сам слушаю до десятки, везде позитив!
Может и коаксиал танной в корпусе от хорошего мастера в перспективе маячит, но, сперва, буду проситься "на послушать" в гости...
Это первое дело! А уж апосля... (с)

(16-07-2012 10:56)Yuri S писал(а):  Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.

Юра, а что такое фирменная подача? У фирмачей что, есть эталонные фирменные уши? И в чем кривизна самопальных колонок за 10, в которых стоят компоненты на 8 куе, по сравнению с фирменными за 10, в которых стоят компоненты на 2 куе от силы?
Если можно привести аналогию, то люди, которые могут себе позволить очень много, не покупают серийную одежду, а шьют на заказ, у мастеров-портных на их взглядовкус.
Мы ж уже обсуждали эту тему не раз - вот лично я готов выставить свой комплект против фирменного за такие же деньги - и послушать, что играет лучше.

(16-07-2012 14:27)serpens писал(а):  

(16-07-2012 10:56)Yuri S писал(а):  Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.

Юра, а что такое фирменная подача? У фирмачей что, есть эталонные фирменные уши? И в чем кривизна самопальных колонок за 10, в которых стоят компоненты на 8 куе, по сравнению с фирменными за 10, в которых стоят компоненты на 2 куе от силы?
Если можно привести аналогию, то люди, которые могут себе позволить очень много, не покупают серийную одежду, а шьют на заказ, у мастеров-портных на их взглядовкус.
Мы ж уже обсуждали эту тему не раз - вот лично я готов выставить свой комплект против фирменного за такие же деньги - и послушать, что играет лучше.

Тогда возьми послушай Проаки, а если есть возможность - апгрейдируй их и дай послушать ценителям Проаков - замешательство гарантирую, спросят: чи не кетайские они?
Дело не в эталонности ушей а подачей звука, которую они преследуют.
Ты приблизительно знаешь какую подачу лично я преследую, и конечно есть "фанаты" этой подачи, которой иду вместе с ними.

---

Кстати вчера слушали у меня всякое...Мой друг Андрей сказал примерно следующее: "...я расстроен, хочу такой-же звук.." как говорится: добро пожаловать в этот клуб Слушали Нину Симон.

Одни и те же вопросы часто повторяются, ...
Юра, вот <= дополню, чуть не по теме, но интересно...
***
Спасибо всем участникам ветки за отсутствие перепалок и уважительное отношение друг к другу!

1. По поводу "подачи" понимание приходит после прослушивания большого количества разноплановой аппаратуры на известном материале. Не важно что конкретно за материал, главное чтобы он был хорошо известен слушателю. Суть понимания довольно проста - если на разноплановой технике звучание определенных моментов сохраняет определенный характер, значит это суть самой записи, те-же вещи которые внезапно возникают на некоторых комплектах - это отсебятина, даже если она приятна. В качестве "обратной связи" выступает корреляция со звучанием живых инструментов. Суть поиска - найти самое слабое место. Т.е. если у системы живой барабан конкретно не похож на настоящий, то менять провода и ЦАПы тут бессмысленно. Нужно найти ту концепцию которая даст наиболее ощутимый качественный прирост именно в этом месте, а не косвенно. Это и будет наиболее эффективным решением. То-же самое если высокие, к примеру, конкретно шепелявят или имеют не меняющийся с материалом и акустикой призвук, то тут нужно смотреть в сторону усилителя или проигрывателя, а не перебирать ВЧ динамики, до нахождения того единственного экземпляра, который максимально замаскирует эту грязь.

2. Производители бытовой домашки имеют право на создание любого "фирменного" звучания, т.к. никакими ГОСТами в этом плане они сейчас не нормируются. По-этому говорить о том что любая "фирма" априори "лучше" малоизвестного производителя не верно.

3. Предлагаю разделить понятия "самопал" и "ручная работа". "Самопал" - это любительское изделие единичного характера, сделанное либо наугад с целью насладиться самим процессом, либо повторение чего-либо известного в домашних условиях. Изделия-же таких людей, которые посвящают свою жизнь самостоятельным исследованиям и мелкосерийному производству уже нельзя называть "самопалом" т.к. они не имеют отношения ни к любительским поделкам ради процесса, ни к кустарному повторению с целью сэкономить и являются изделиями профессионалов, даже не смотря на то что они не являются сотрудниками Хармана или китайской фабрики (наиболее характерные примеры это такие люди как Георгий Крылов, Дмитрий Тумасов и другие). Такие вещи нужно называть "ручной работой", "эксклюзивом", "авторскими" и т.д. и не путать их с авторами тем "Моя первая АС", "Куда бы засунуть динамик", "Апгрейд S90" и т.д.

---

Это уже по-моему как нельзя по теме

---

По-поводу первого пункта - наиболее наглядное представление могут составить те, кто имел дело со спектроанализаторами. У них есть такая функция как накопление. Если вы "сфотографируете" какой-либо момент качественного розового шума, то увидите кривульку на АЧХ. Если-же вы включите усреднение на несколько минут, то сумма всех кривулек, которые будут возникать за это время, сложится в совершенно ровную линию. Вот примерно по такому пути и происходит понимание сути "правильного" звука. Единственное условие - системы должны быть разноплановыми. От компьютерной мультимедии до студийных мониторов, с проходом через все типы АО, размеры оформлений и головок, максимальное количество различных типов динамиков и усилителей и обязательно через живые инструменты. Перебирание компонентов одного плана и поиск некоего "своего" звука - это ошибочный и тупиковый путь. Приоритеты "своего" звука можно начинать пытаться расставлять только после того как уже составлено понимание зерен и плевел. В остальных случаях ("вставляет-не вставляет") это узколобый нигилизм. Исключение составляет, если человек осознанно хочет остановиться в развитии этого направления, потому что ему это надоело и он не хочет посвящать свою жизнь этому, а хочет, например, писать стихи под фоновую музыку, лепить фигурки из глины или фотографировать голых женщин. В таком случае он имеет право совершенно осознанно выбрать какой-либо окрас звука, который по его мнению наиболее соответствует его основному творчеству (как цвет декоративной подсветки в студии).
Человек-же который считает себя искателем звуковой правды не имеет права на такое решение.
У него путь один - сначала постичь Кунг-Фу, а только потом создать свой стиль. Но не наоборот.
Либо сойти с пути и заняться чем-то другим.

Есть некоторое колличество достойных производителей акустики и усилителей. Где действительно собраны коллективы понимающих чем они занимаются. Остальные производители есть нечто как балласт в аудио. Продукция которых ореентирована на начинающего не требовательного потребителя. И практически каждый бренд видит и реализует звучание по своему. ИМХО. О какой вообще фирменной подаче можно вести дисскусию

(26-09-2011 09:10)vitaly писал(а):  .... я получил очень впечатляющие ответы и на зуд апгрейда таких систем то же.Например мне ответили -да вы можете сделать разводку транспарентом референс,поставить дуелунды и рикены,но каков будет результат в домашних условиях ? у нас целый институт ,можно отследить каждый пук колонки .а вы потратите кучу времени и денег на непредсказуемый результат.. да и принцип разумной достаточности никто не отменял... Вот такие дела ,малятки

Именно это я и имел ввиду.

(16-07-2012 16:54)Yuri S писал(а):  

(26-09-2011 09:10)vitaly писал(а):  .... я получил очень впечатляющие ответы и на зуд апгрейда таких систем то же.Например мне ответили -да вы можете сделать разводку транспарентом референс,поставить дуелунды и рикены,но каков будет результат в домашних условиях ? у нас целый институт ,можно отследить каждый пук колонки .а вы потратите кучу времени и денег на непредсказуемый результат.. да и принцип разумной достаточности никто не отменял... Вот такие дела ,малятки

Именно это я и имел ввиду.

То так . Но денег стоит" Витали" тоже для себя сам строит Бивни , Динаудио... . имеют имеют наработки десятилетий в производстве топ уровневой акустики , но опять же не всем доступен подобный ритейл. Отсюда подобный производитель сам провоцирует на создание аудио девайсов довольно серьезного уровня. посмотреть колличество и уровень изделий даже на форуме три года назад и сейчас . Легко преположить возможный уровень авторских девайсов через 5 лет

Цитата:Типа как в детстве - кто сильнее слон или кит

По БЛ/ммс - муравей

Мне кажется стоит отметить два момента:

1. Индустрия аудио полностью отошла от концепции Хай-Фая по определению.
О натуральном, верном, качественном звуке - нет ни слова ни в одном глянцевом журнале.
И продукция представленная на рынке полностью это показывает.
А, что есть? (Цитирую и первого попавшегося под руку Аудио журнала)
- мягкий глубокий бас,
- вовлеченность,
- музыкальность,
- бархатистость,
- целостность,
- ритмичность,
- густота,
- проработка,
- взрывной бас,
- выразительность,
- поэтичность,
- комфортность,
- живость,
- артистизм,
- прозрачность,
- ясность
И так далее.
Это, что Хай-Фай?
Нет. Хай-Фай сегодня производить невыгодно.

2. Какой смысл делать качественные АС, которые будут работать многие годы, если можно наделать много звучащих по разному моделей и заставить потребителя их бесконечно менять.
Для этого нужно изъять из рекламы основной принцип Хай-Фая (качество) и запустить матрицу полной неопределенности из списка выше.
В этой среде будет производится не качественная техника, а эффектная (фирменная подача...).
Та, которая поражает с первого раза (окрасом звучания или дизайном)...
Этот принцип называется: купил, выбросил, купил.
Производители аудио сейчас не следуют никаким нормам качества, а выпускают, то, что приносит прибыль.

А, теперь о тональной ясности в деталях...

---

(16-07-2012 16:36)WSAUDIO писал(а):  Есть некоторое колличество достойных производителей акустики и усилителей. Где действительно собраны коллективы понимающих чем они занимаются. Остальные производители есть нечто как балласт в аудио. Продукция которых ореентирована на начинающего не требовательного потребителя. И практически каждый бренд видит и реализует звучание по своему. ИМХО. О какой вообще фирменной подаче можно вести дисскусию

Закройте глаза, я нарисую Вам картину:
- Приносят разработчики в одел сбыта (или как там он у них называется) Супер усилитель. Высочайшее качество, лучший в мире, купишь и никогда о замене не подумаешь!
А, им говорят: ребята, так не пойдет!
Как же нам это продавать?
Делаем так - выпускаем не одну супер модель, а множество разных, пусть они будут постепенно улучшаться от года к году. Для этого они должны звучать немного по разному. Растянем эту революцию на десятилетия и заработаем на этом кучу бабла.

Вот почему все усилители имеют разный звук, причем не только разных брендов, но одного, только разных моделей.

кучу бабла зарабатывают на других "товарах", пока наблюдается тенденция переводить бренды в Китай и убивать их там или закрываться, те кто остаются подымают цены.
Дабы дополнить картину мира, не всё ж одной краской, кое что из удачного "инда" удалось послушать, кстати, глянец не читаю, приведу диаметрально противоположное мнение, - всё хорошее держится на мастерстве основателей, как правило, фирма нарабатывает опыт не в одно поколение, главная забота мастера, который возглавляет фирму, находить в наше время стоящие материалы (в большей степени касается электроники), которые не дешевеют, маловато их уже. Да и мастера эти со временем уйдут, дай им Бог долгих лет, конечно, но "кЕтай", в перспективе, победит окончательно, за исключением нескольких единиц по окончательно недоступным ценникам. Зачем глаза закрывать?

(17-07-2012 10:53)Ineey писал(а):  кучу бабла зарабатывают на других "товарах", пока наблюдается тенденция переводить бренды в Китай и убивать их там или закрываться, те кто остаются подымают цены.
Дабы дополнить картину мира, не всё ж одной краской, кое что из удачного "инда" удалось послушать, кстати, глянец не читаю, приведу диаметрально противоположное мнение, - всё хорошее держится на мастерстве основателей, как правило, фирма нарабатывает опыт не в одно поколение, главная забота мастера, который возглавляет фирму, находить в наше время стоящие материалы (в большей степени касается электроники), которые не дешевеют, маловато их уже. Да и мастера эти со временем уйдут, дай им Бог долгих лет, конечно, но "кЕтай", в перспективе, победит окончательно, за исключением нескольких единиц по окончательно недоступным ценникам. Зачем глаза закрывать?

Согласен.
Но к сожалению кушать хочется всем.
То, о чем Вы пишете действительно имело место в недалеком прошлом, когда производители следовали международным стандартам МЭК.
Сейчас считается, что Хай-Фай не нужен - нужен звук интересный, музыкальный (о качестве и верности речи нет).

"действительно имело место в недалеком прошлом, когда производители следовали международным стандартам МЭК."
Ага,вот например-купИте себе систему "Техникс" года 85-90-го,она полностью соответсвует "по частотке"-и наслаждайтесь "истинно хай-файным звуком"

(17-07-2012 16:26)ivan ivanov писал(а):  "действительно имело место в недалеком прошлом, когда производители следовали международным стандартам МЭК."
Ага,вот например-купИте себе систему "Техникс" года 85-90-го,она полностью соответсвует "по частотке"-и наслаждайтесь "истинно хай-файным звуком"

Шутка?
Пример неуместен.
Мой пример - Клипш Клипшхорн: 50 лет в производстве.
Сравним с современным Хай-Эндом в рояльном лаке (гудящий ФИ).
Насладимся.
Посмотрите на сегодняшний винтаж. Ого.... А, бубнящие коробочки из салона, как?

Практически уверен, что тот Техникс, о котором речь - имеет КНИ в пределах 0,5%.
В отличии от современных тепло-ламповых систем с КНИ 5%.
Соответственно "тот" Техникс гораздо ближе к Хай-Фаю.
Это мое мнение по факту.