(31-08-2012 02:32)radist08 писал(а): По теме:
Система на фото ниже создает 3Д, 4Д и 25Д одновременно.
Объем невероятный, море отражений, звук летает вокруг сверху и снизу.
ВИРТУАЛЬНАЯ система - о точном верном и качественном воспроизведении и речи быть не может.
А знаете ли Вы, что прототип который показан на рисунке в реале собирается с допуском 0.2 мм на каждый ГД по всем осям. На него идут отобранные по нескольким тестам ГД (которые не делаются даже для очень дорогих конструкций).
Конструкция реальная не обладает всеми этими хххД эффектами. Напротив - образы весьма статичны и не так выраженно зависят от местоположения слушателя.
Это как система со многими переменными или невероятно сложный инструмент который нуждается в настройке. Безусловно - можно получить и больший объем и нормальный и минимальный, который сильно зависит от самого помещения и расстановки.
Безусловно можно получить и расстроенный инструмент и тогда будут и хххД эффекты и еще фиг знает что.
Лично мне эта конструкция нравится своей естественностью звука, натуралистичностью подачи и тд. Уж поверьте, много ГД прошло через нашу лабораторию (и как образцы от фирм), много мы сделали и катушек разных и диффузоров, и конструкций МС, и делались разные АО, - было с чем сравнить.
Вот Вам один тест как Ноу-Хау от Нас.
Если при смене дисков, (пластинок, файлов) создается стойкое ощущение, что меняется вся система (АС, усилитель, источник), то можно сказать, что эта система Не обладает своим почерком, и это один из необходимых (но не достаточных) условий тембровой достоверности и тональной ясности.
----------
Что касается объема, то в правильной конструкции он меняется (в зависимости от записи) от выпуклых и крупных образов вплоть до точек на линии.
(31-08-2012 14:42)radist08 писал(а): Зачем, например для записи рояля - 3Д?
Нам говорит реклама, что это нужно для передачи атмосферы зала, где происходила запись. Вопрос - а, зачем?
А, если этот зал мне не нравится и я хочу слышать сам инструмент?
Зачем мне слышать на какой глубине сцены сидел контрабас?
Если весь остальной оркестр писали через звукосниматели, а вокал через отдельный микрофон.
Все это потом свели в кучу - фазовый оригинал нарушен, смысл?
Вероятно что, для аудио аппаратуры, при современной технологии записи - фазовые свойства АС и канала воспроизведения не имеют смысла!
По крайней мере теперь, - ход Ваших мыслей становится понятным.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
(01-09-2012 00:10)Вячслав_М писал(а): Вот Вам один тест как Ноу-Хау от Нас.
Если при смене дисков, (пластинок, файлов) создается стойкое ощущение, что меняется вся система (АС, усилитель, источник), то можно сказать, что эта система Не обладает своим почерком, и это один из необходимых (но не достаточных) условий тембровой достоверности и тональной ясности.
а я всегда думал, что со сменой диска (пластинки, файла) должна меняться не вся система, а помещение, инструменты и вокалист(ка)... видимо ошибался...
(01-09-2012 00:16)VictorV писал(а): а я всегда думал, что со сменой диска (пластинки, файла) должна меняться не вся система, а помещение, инструменты и вокалист(ка)... видимо ошибался...
По идее все должно меняться - но не все меняется. Например, этакая аура тонального восприятия, которая получается от взаимодействия КДП и АС. И если бы от этого можно было бы уйти... Это как недостижимая мечта. Но к ней (ауре) можно адаптироваться и перестать замечать.
Само собой меняются также и исполнители. И прочие характеристики воспроизведения.
Виктор Вы действительно не поняли о чем речь или это вид уточнения?
(01-09-2012 00:16)etlik писал(а): даже послушать захотелось, интересно, а кто придумал эту конструкцию ?
конечно это вид уточнения.
а окрас есть в любой системе. всегда.
другое дело, что каким-то окрасом мы легко можем пренбречь, привыкнуть к нему и не замечать. а есть такой окрас, от которого начинается рак ушей.
(31-08-2012 02:32)radist08 писал(а): По теме:
Система на фото ниже создает 3Д, 4Д и 25Д одновременно.
Объем невероятный, море отражений, звук летает вокруг сверху и снизу.
ВИРТУАЛЬНАЯ система - о точном верном и качественном воспроизведении и речи быть не может.
А знаете ли Вы, что прототип который показан на рисунке в реале собирается с допуском 0.2 мм на каждый ГД по всем осям. На него идут отобранные по нескольким тестам ГД (которые не делаются даже для очень дорогих конструкций).
Конструкция реальная не обладает всеми этими хххД эффектами. Напротив - образы весьма статичны и не так выраженно зависят от местоположения слушателя.
Это как система со многими переменными или невероятно сложный инструмент который нуждается в настройке. Безусловно - можно получить и больший объем и нормальный и минимальный, который сильно зависит от самого помещения и расстановки.
Безусловно можно получить и расстроенный инструмент и тогда будут и хххД эффекты и еще фиг знает что.
Лично мне эта конструкция нравится своей естественностью звука, натуралистичностью подачи и тд. Уж поверьте, много ГД прошло через нашу лабораторию (и как образцы от фирм), много мы сделали и катушек разных и диффузоров, и конструкций МС, и делались разные АО, - было с чем сравнить.
Вот Вам один тест как Ноу-Хау от Нас.
Если при смене дисков, (пластинок, файлов) создается стойкое ощущение, что меняется вся система (АС, усилитель, источник), то можно сказать, что эта система Не обладает своим почерком, и это один из необходимых (но не достаточных) условий тембровой достоверности и тональной ясности.
----------
Что касается объема, то в правильной конструкции он меняется (в зависимости от записи) от выпуклых и крупных образов вплоть до точек на линии.
(31-08-2012 14:42)radist08 писал(а): Зачем, например для записи рояля - 3Д?
Нам говорит реклама, что это нужно для передачи атмосферы зала, где происходила запись. Вопрос - а, зачем?
А, если этот зал мне не нравится и я хочу слышать сам инструмент?
Зачем мне слышать на какой глубине сцены сидел контрабас?
Если весь остальной оркестр писали через звукосниматели, а вокал через отдельный микрофон.
Все это потом свели в кучу - фазовый оригинал нарушен, смысл?
Вероятно что, для аудио аппаратуры, при современной технологии записи - фазовые свойства АС и канала воспроизведения не имеют смысла!
По крайней мере теперь, - ход Ваших мыслей становится понятным.
1. Эта система, что на фото - полная чушь. Прочитал форум по ссылке и хорошо посмеялся (по доброму). Очень хочется увидеть мат обоснование этой конструкции для полосы частот....
Можно написать любые допуски, для малограмотных с тройками по физике.
От этих допусков ничего не изменится.
Это по сути - система для создания виртуального, нерегулярного дуффузионного поля (читаем учебник по психоакустике).
Для сведения - система имеющая идеальную фазовую передачу - должна иметь динамики у которых для каждой частоты (в корреляции с длинной волны) расстояние до слушателя будет соответствовать равной фазе для всех воспроизводимых частот.
Что по сути - нереально в принципе.
Пример - в любом НЧ рупоре, где длинна канала в районе нескольких метров (что значит, НЧ динамик удален от остальных динамиков на н-метров) никаких фазовых проблем не слышно.
Поэтому, все эти фазовые сказки, для АС не более, чем миф.
2. Можно узнать, кто такие МЫ и что за лаборатория у Вас?
3. По Вашему последнему утверждению - есть научное обоснование.
КАЧЕСТВЕННАЯ (!) система, без окраса, компрессии, послезвучия, гудежа, гармонизаци и пр. будет воспроизводить все музыкальные материалы с высокой точностью, верностью в полном соответствии
с требования концепции Хай-Фай.
Звучать такая система и должна по разному! Она всеядна.
Система, которая - монотонно и на всех материалах имеет один и тот же окрас, или на примере ФИ - все НЧ сигналы воспроизводятся монотонно одинаково (мягко и глубоко).
Эта система на любых записях будет звучать одинаково!
Это не Хай-Фай, это жанрово - ориентированная система, на любителя.
Впрочем все это написано в Википедии, цитату из, которой я уже приводил.
Вы дали определение качественной системе.
4. Что касаемо объема то - в двухмерной системе (две координаты точки на плоскости - геометрия), мы легко определяем направление и расстояние, то что Вы называете выпуклостью.
Иного не дано, при всем моем большом воображении.
Очень хочется, что бы Пинк Флоидовский вертолет пролетал над головой, но к сожалению, он летает только низко над землей, как бы я не таскал колонки по комнате и сколько бы динамиков не навешал!!!
(01-09-2012 01:25)radist08 писал(а): 4. Что касаемо объема то - в двухмерной системе (две координаты точки на плоскости - геометрия), мы легко определяем направление и расстояние, то что Вы называете выпуклостью.
Иного не дано, при всем моем большом воображении.
Очень хочется, что бы Пинк Флоидовский вертолет пролетал над головой, но к сожалению, он летает только низко над землей, как бы я не таскал колонки по комнате и сколько бы динамиков не навешал!!!
ну тут Вы неправы.
в свое время при обработке некоторых партий записанных инструментов или вокала я использовал библиотеку импульсов, снятых бинауральным способом. так вот, снимались звуки слева направо и сверху вниз. соответственно, накладывая импульс на нужную мне партию, я получал изменение локализации источника не только по ширине, но и по высоте. библиотека была очень большая с отклонением в пять градусов, так что можно было получить любые варианты.
пример из известной записи - альбом Роджера Вотерса "Amused to Death". слушаем на приличной стерео системе с двумя колонками. сначала гавкает собака и ее лай доносится четко справа от слушателя - можно повернуть голову направо на 90 градусов и смотреть на собаку, затем появляется голос четко слева от слушателя. но это довольно простые эффекты, тоже баловался таким в свое время при записях эффектов. после этого справа за спиной начинает играть рояль и его звук постепенно переходит по диагонали через комнату за левую фронтальную колонку. а вот затем происходит самое впечатляющее - звуки грома прямо над головой. а еще можно вспомнить альбом флойдов "файнел кат" - когда стреляет пушка и снаряд пролетает через комнату над головой.
p.s. меня еще всегда удивляли некоторые записи конца 60-х и начала 70-х годов, когда не было всех этих кю-саундов и прочих эмбилайзеров - как они тогда умудрялись достигать таких же невероятных эффектов?
(01-09-2012 01:25)radist08 писал(а): Эта система, что на фото - полная чушь.
......
Пример - в любом НЧ рупоре, где длинна канала в районе нескольких метров (что значит, НЧ динамик удален от остальных динамиков на н-метров) никаких фазовых проблем не слышно.
Поэтому, все эти фазовые сказки, для АС не более, чем миф.
Интересно - нафига в серьезных инсталляциях делают задержки СЧ и ВЧ относительно НЧ? Тоже наверное начитались мифов.
В любом случае:
Вы имеете право на свою правду, и для Вас это чушь, - и пусть так будет.
На этом форуме я не рекламирую, и не предлагаю свои конструкции (в частности то, что Вами было прочитано на Иголкине), только высказываю свое мнение на теорию и читаю других. Все.
Все остальное не соответствует или теме ветки или не отвечает моему доброжелательному искреннему интересу к продолжению диалога.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
(31-08-2012 14:42)radist08 писал(а): Дело в том, что по сути - для записи звука вполне достаточно обычного стерео.
Зачем, например для записи рояля - 3Д?
Нам говорит реклама, что это нужно для передачи атмосферы зала, где происходила запись. Вопрос - а, зачем?
А, если этот зал мне не нравится и я хочу слышать сам инструмент?
Зачем мне слышать на какой глубине сцены сидел контрабас?
Я не думаю что Вам понравится звучание инструмента (скрипка, труба, флейта и.т.д.) в замкнутом пространстве 17 м2. Вот и старается звукорежиссёр записать реверберацию зала, фазовыми сдвигами расставляет инструменты в пространстве чтоб они не соприкасались друг с другом а глубиной реверберации регулирует глубину каждого инструмента в пространстве. А если система не может этого передать так это проблема системы и расстановки акустики в помещении. С ув. Александр
(31-08-2012 14:42)radist08 писал(а): А, если этот зал мне не нравится и я хочу слышать сам инструмент?
При всём уважении так у Вас не получится,Сам инструмент просто ничего не издаст.Ведь даже пуку нужен маленький "зал" и в этой связи,прикиньте, ,насколько важно для нас запечатлеть и донести акустику первичного помещения,а память и узнаваемость естественных акустик, любых помещений и обьёмов включая небосвод, у нас очень стойкая.И только создание искуственной акустики или наложение вторичной создают ощущение мертвичины и непоняток.Только с учётом этих, а потом уже последующих, обстоятельсв можно будет говорить,что это скрипка Страдивариуса,а не просто скрипка.
1. То, что записано у Вотерса - это все происходит в одной плоскости.
Никаких звуков снизу и сверху, там нет и быть не может (элементарная геометрия, Википедия).
Описанные эффекты созданы фазовыми манипуляциями при записи. На каждой системе этот эффект звучит по разному, так и должно быть.
Для примера - Вы наверное в курсе, что есть такие штуки, так называемые звуковые прожектора. Это когда в одной фронтальной АС стоит много маленьких динов, управляемых процессором, которые в принципе и создают фазовые чудеса сзади, спереди, в глубине и тд.
Это чистая иллюзия, и все эти эффекты расположены в одной плоскости.
Еще раз - что бы вертолет полетел сверху - нужна принципиально другая техника записи и воспроизведения.
Может быть все таки Вам стоит ознакомиться с тем, что такое настоящий пространственный звук?
Ссылки я дал и не только я один.
2. В инсталяциях делаются задержки спору нет.
Вопрос зачем?
Вы видели когда нибудь линейный массив?
Рупоры с трехметровыми каналами?
Акустика, которая стоит в разных точках, залов по 200 квадратов и более?
В таких сложных ситуациях и делается задержка. Иногда ею двигают моды, что бы не было стояков.
Впрочем, профессионалы в курсе.
В каждом зале перед концертом - запускается тест измеряющий параметры зала и потом автоматически регулируются задержки в АС.
Впрочем это все освоено и работает уже лет, так 15, как минимум.
Одно время была мода пытаться в бытовых АС ставить дины на разной глубине - но, потом все поняли, что толку мало, а затрат много и сейчас тупо ставят дины тупо в линию.
3. О прослушке инструментов.
Все качественные записи больших оркестров делаются сейчас установкой микрофонов и звукоснимателей в каждый инструмент.
Камерные иногда пишут общими пространственными микрофонами, но уже редко.
После этого все инструменты (без влияния зала) сводятся и туда ЕСТЕСТВЕННО вставляется минимальная реверберация, что потом в плюсе с реверберацией Вашей комнаты и создаст качество.
Если пишется эхо зала - то потом это эхо сложится с эхом комнаты и мы получаем - зал 1 умноженный на зал 2, и в результате каша.
Пример: только что на трекерах появился блю рей Валерии, где огромный оркестр записан звукоснимателями и микрофонами в инструментах.
Зал в записи полностью отсутствует.
Получилось отлично.
При том, что в Кремлевке и так отсутствует эхо, писали электрически.
Потом при сведении сделали много того, что описано у Овсинского.
Так, что работать с чистым сигналом - гораздо эффективнее, чем с эхом. Это давно известно, просто дорого.
(02-09-2012 02:08)radist08 писал(а): Так, что работать с чистым сигналом - гораздо эффективнее, чем с эхом. Это давно известно, просто дорого.
А как по- другому,индустрия стерео руллит.На одном из форумов,где деды-звукорежысёры игрались в бинауральные записи как малые дети с капсульными Панасониками61 вставля их себе в ухи, восторгались естественностью и простотой записи от "у дороги" до огромного смешанного хора и оркестра в костёле но кто-то выложыл вариант плагина,чтобы развенчать это дело,а дальше как история с резиновой женщиной-полный фуфел.И что примечательно,что кто по привычке слегка "подправил" звук (писанный на микрофоны в ушах и рекордер) то сразу появлялась жёсткость и пласмасса.
(01-09-2012 01:25)radist08 писал(а): ...4. Что касаемо объема то - в двухмерной системе (две координаты точки на плоскости - геометрия), мы легко определяем направление и расстояние, то что Вы называете выпуклостью.
Иного не дано, при всем моем большом воображении.
Очень хочется, что бы Пинк Флоидовский вертолет пролетал над головой, но к сожалению, он летает только низко над землей, как бы я не таскал колонки по комнате и сколько бы динамиков не навешал!!!
Несколько не согласен с Вами по выделенным пунктам.
Как известно, мы легко определяем направление и расстояние, до источника звука только, если это касается прямого звука, излучаемого непосредственно динамиками, либо первых отражений от площадок первых отражений на стенах, потолке и в некоторых случаях - на полу, то есть, КИЗов (кажущихся источников звука). Это обусловлено тем, что в небольших комнатах первые отражения имеют амплитуду немногим меньшую, чем амплитуда самого прямого звука и очень малую временную задержку (в среднем до 15 мс.). Благодаря этому, в процессе субъективного слухового восприятии мы "слышим" размеры самОй маленькой музыкальной комнаты, а не пространство концертного зала, присутствующее на записи.
Опять же, всё вышеизложенное объясняет механизм "разрушающего" влияния ранних отражений на оригинальную звуковую сцену.
"Оттягивая" звуковые образы к КИЗ, первые отражения искажают истинный размер звуковых образов.
И это, не считая того, что поскольку их временная задержка очень мала, то всё "это" воспринимается слитно с прямым звуком, то есть, как один, но уже искажённый первыми отражениями суммарный звук (Haas- effect).
Это я по-поводу Вашей фразы "как бы я не таскал колонки по комнате и сколько бы динамиков не навешал!!!" - в маленьких комнатах только одним этим проблему ранних отражений не решить - нужна адекватная акустическая обработка площадок первых отражений. Тогда - и вертолёт будет лететь гораздо выше и...
С уважением.
Доброе время суток.
Я вообще хотел высказаться, об фазировке динамических головок, тональном и тембральном балансе в этом плане.
За свою жизнь отслушал множество АС, разных типов и разных стран. Вычитал кучу мурзилок и не совсем. Понял одно. Звучащую систему не потяну материально, проще автомобиль купить, а с посредственностью жить не охота.
Но это так, преамбула.
Решил сделать сам. Причем без разделительных фильтров в АС, с многополосным усилением. Многое упускаю.
На завершительном этапе, столкнулся с проблемами данной ветки.
Да, размещение динамиков на одной панели, просто и тривиально.
Но существуют такие понятия, как расположение катушки в глубину, вес подвижной системы, диаметр диффузора и добротность головки, которые не оставляют места для компромисса. Говорить о тембральной достоверности таких систем смысла не имеет. В таких случаях говорят, что это неповторимый фирменный звук, что потребителю и надо доказать. Можно фазово, согласовать это в фильтре, но каждая новая катушка, дополнительное горе и не факт что от этого станет лучше.
По этому, прибег к древнему и проверенному способу нескольких корпусов. Даже ничего особо не считая, только с помощью микрофона и SpectraLAB, все это выровнялось за день по импульсной характеристике.
Так что, можно поюзать в зад в перед, и услышать, что такое тембральный окрас, локализация и тональная ясность.
Точная фазировка (задержка), в реальной комнате устраняет провалы АЧХ на стыках диапазонов, улучшает ширину направленности и дает нейтральный тембр, конечно если все остальное в порядке.
И вы знаете, есть все три звуковые оси.
Вот так все это выглядет.
(01-09-2012 01:25)radist08 писал(а): ...4. Что касаемо объема то - в двухмерной системе (две координаты точки на плоскости - геометрия), мы легко определяем направление и расстояние, то что Вы называете выпуклостью.
Иного не дано, при всем моем большом воображении.
Очень хочется, что бы Пинк Флоидовский вертолет пролетал над головой, но к сожалению, он летает только низко над землей, как бы я не таскал колонки по комнате и сколько бы динамиков не навешал!!!
Несколько не согласен с Вами по выделенным пунктам.
Как известно, мы легко определяем направление и расстояние, до источника звука только, если это касается прямого звука, излучаемого непосредственно динамиками, либо первых отражений от площадок первых отражений на стенах, потолке и в некоторых случаях - на полу, то есть, КИЗов (кажущихся источников звука). Это обусловлено тем, что в небольших комнатах первые отражения имеют амплитуду немногим меньшую, чем амплитуда самого прямого звука и очень малую временную задержку (в среднем до 15 мс.). Благодаря этому, в процессе субъективного слухового восприятии мы "слышим" размеры самОй маленькой музыкальной комнаты, а не пространство концертного зала, присутствующее на записи.
Опять же, всё вышеизложенное объясняет механизм "разрушающего" влияния ранних отражений на оригинальную звуковую сцену.
"Оттягивая" звуковые образы к КИЗ, первые отражения искажают истинный размер звуковых образов.
И это, не считая того, что поскольку их временная задержка очень мала, то всё "это" воспринимается слитно с прямым звуком, то есть, как один, но уже искажённый первыми отражениями суммарный звук (Haas- effect).
Это я по-поводу Вашей фразы "как бы я не таскал колонки по комнате и сколько бы динамиков не навешал!!!" - в маленьких комнатах только одним этим проблему ранних отражений не решить - нужна адекватная акустическая обработка площадок первых отражений. Тогда - и вертолёт будет лететь гораздо выше и...
С уважением.
С вертолетом проблема.
Мировая наука только - только начала создавать реальные мат модели и аппаратное обеспечение в этом направлении.
(См. материалы форумов AES)
Создание различных псевдо - эффектов лично меня не интересуют, считаю это баловством.
Меня интересует качественный звук - близкий к оригинальному.
Все, что Вы пишете о маленьких комнатах и отраженках и пр. - у меня этого нет и комната большая и акустика рупорная.
(04-09-2012 07:01)quadrokot писал(а): Долго читаю эту ветку.Решил сказать: у мню вертолёт свистит над головой. Кто в теме-услышит 21-23 сентября.
Х.з.-может с усилением повезло?
А я очень сильно удивляюсь (и сочувствую одновременно) тем, кто вместо Музыки выслушивает (и самое убогое, анализирует систему) отдельные звуки. То вертолет не так пролетел, то собака не в том месте залаяла. И при этом все время еще и умничают про высокую верность звукоизвлечения, и про то, что некоторые скатываются до выслушивания звуков, теряя само восприятие Музыки.
VladimirNB,Музыка,как бы Вам этого не хотелось состоит из звуков,как физическое тело из клеток. Может я Вас неправильно понял,туТА обсуждается достоверность воспроизведения Музыки.
Рокот вертолёта и свист его лопастей-та же Музыка.Именно этот вертолёт у Пинков так запомнился,потому что удачно вплёлся в общую канву концерта,как и многие другие Звуки.
Слушать Музыку и наслаждаться можно и с радиоточки.
Аналогия такая:встречаем по одёжке,а провожаем по уму.
(04-09-2012 07:45)quadrokot писал(а): VladimirNB,Музыка,как бы Вам этого не хотелось состоит из звуков,как физическое тело из клеток. Может я Вас неправильно понял,туТА обсуждается достоверность воспроизведения Музыки.
Рокот вертолёта и свист его лопастей-та же Музыка.Именно этот вертолёт у Пинков так запомнился,потому что удачно вплёлся в общую канву концерта,как и многие другие Звуки.
Слушать Музыку и наслаждаться можно и с радиоточки.
Аналогия такая:встречаем по одёжке,а провожаем по уму.
Не вопрос.
Так и я о том же. Чем больше система может передать информации записанной на носителе, тем создаваемый музыкальный образ лучше передает первоначальный замысел.
А если все компоненты системы могут правильно передавать тембровую достоверность, то такая система уже действительно будет соответствовать "высокая верность воспроизведения".